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Hörpsychologie

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    #46
    Hallo

    Zitat von Hans-Joachim Beitrag anzeigen
    ich lese hier schon länger mit und muss mich jetzt mal bei dir bedanken.
    Von deinem Grundlagenwissen habe ich schon häufig profitiert.
    Ich bin zwar eher der Praktiker, aber solches Wissen hilft mir auch in der Praxis
    weiter. Naja, Theorie ist ja auch nichts anderes als in Formeln gegossene Praxis, die
    eben allgemeingültiger ist als die Praxiserfahrung eines Einzelnen.
    Danke für die Rückmeldung.
    :M

    Ich sehe es ähnlich wie Du:
    Theorien sind Erklärungen dessen, wie das zustande kommt, was in der Praxis beobachtet wird.
    Dadurch helfen sie auch die Praxiserfahrung des Einzelnen zu erklären.


    Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
    Moeglicherweise ist diese Welt (die meinige) etwas komplizierter als ich mir das als kleiner Maxl mal vorgestellt habe...
    Ja, das ist etwas, das die Wisenschaft für viele so schwierig macht.

    Einfache Erklärungen gibt es für komplexe Sachverhalte leider nicht.

    Und wie gesagt:
    Das Hören ist der komplexeste Wahrnehmungsvorgang des komplexesten Gebildes, das wir in diesem Universum kennen.

    Da kann man nicht erwarten, dass simple Darstellungen/Konzepte den Vorgang vollständig und richtig erklären.

    :S
    LG
    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #47
      da ich 2 kleine subs habe, die "stereo" geschaltet sind und den highpass für die monitore drinnen haben, habe ich das heute mit verschiedenen jazzcds ausprobiert
      ich habe nur die subs werken lassen und die grenzfrequenz (24db steilheit) verändert.
      erst ab ca 120hz übergangsfrequenz konnte ich feststellen, welcher der subs, mit fußschalter geschaltet, wurlt. aber auch nur, wenn höhere frequenzen halt leise mitgemurmelt haben(24db)
      also ICH hör unter 100hz nix stereo
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #48
        Hallo

        Zitat von longueval Beitrag anzeigen
        da ich 2 kleine subs habe, die "stereo" geschaltet sind und den highpass für die monitore drinnen haben, habe ich das heute mit verschiedenen jazzcds ausprobiert
        ich habe nur die subs werken lassen und die grenzfrequenz (24db steilheit) verändert.
        erst ab ca 120hz übergangsfrequenz konnte ich feststellen, welcher der subs, mit fußschalter geschaltet, wurlt. aber auch nur, wenn höhere frequenzen halt leise mitgemurmelt haben(24db)
        also ICH hör unter 100hz nix stereo
        Wie oben geschrieben, ist das ja auch ein Ansatz, der nicht unbedingt viel aussagt, da Du nur einen Teilbereich des Musiksignal isoliert betrachtest, während das Gehör aber das Musiksignal als Gesamtheit wahrnimmt.


        Besser wäre es mit einer Aufnahme, die mittels Laufzeitstereophonie oder Äquivalenzstereophonie aufgenommen worden ist, und bei der Instrumente mit einem höheren Tiefbassanteil (große Trommeln in der Klassik, gezupfte Kontrabässe, Bassgitarren, Kick-Drums) links oder rechts spielen.

        Die spielt Du über einen einzelnen Sub ab, der entweder mittig oder auf der anderen Seite steht.
        Oder du mixt den Tiefton auf einen Kanal, den Du über beide Subs gleichzeitig abspielst.

        Das vergleichst Du dann mit der Wiedergabe über Stereo-Subs, von denen jeder den Tieftonanteil eines Kanals übernimmt.


        LG
        Babak
        Zuletzt geändert von Babak; 17.03.2013, 16:34.
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

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          #49
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Hallo



          Wie oben geschrieben, ist das ja auch ein Ansatz, der nicht unbedingt viel aussagt, da Du nur einen Teilbereich des Musiksignal isoliert betrachtest, während das Gehör aber das Musiksignal als Gesamtheit wahrnimmt.


          Besser wäre es mit einer Aufnahme, die mittels Laufzeitstereophonie oder Äquivalenzstereophonie aufgenommen worden ist, und bei der Instrumente mit einem höheren Tiefbassanteil (große Trommeln in der Klassik, gezupfte Kontrabässe, Bassgitarren, Kick-Drums) links oder rechts spielen.

          exakt.

          keine weiteren fragen euer ehren.


          gruss

          chris

          Kommentar


            #50
            Ich bin ein Holzohr.....Leider.....

            Ist nun lange her dass ich beruflich den Tonmeister der Wiener Staatsoper beim Abstimmen/Einstellen der Deltastereophonie (na, ob ich das jetzt richtig buchstabiert hab) auf der Seebuehne in Bregenz erlebt habe.
            Messen, so ich mich erinnere, war die eine Gschicht, das Ohr des Meisters ne andere.....obs heute einfacher ist mit neuen Messmethoden bzw Geraeten und den zusaetzlichen Fraunhofer Boxen rund ums Auditorium entzieht sich meiner Kenntnis...Und wo da nun die tiefen Toene rauskommen.....bei der Zauberfloete, im Sommer....und ob ich die orten k.....

            Ziemlich OT, sorry, ........

            Schoen ist, dass es Leute gibt die mehr hoeren und wissen als ich.......

            Kommentar


              #51
              nun ja

              es soll ja auch aufhänger in der kunsthalle geben, die bevor sie einen nagel für den picasso einschlagen, die mikrointerferenzen der holzmoleküle im hammerstiel diskutieren

              net bös sein scherzal!
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                #52
                Hallo Babak,
                schon mal in dem Paper ein wenig nachgerechnet ?
                Da steht unter "Interaural time differences" ein Auflösung zu Detektierung von 1/10000000 sec. !!

                Das entspricht bei jeder Frequenz einem Versatz von 0,0344 mm zwischen den Ohren oder 0,0012384 Grad Phasendifferenz bei z.B. 34,4 Hz (10 m Wellenlänge) zwischen den Ohren.

                Irgendwie bin ich dafür wohl nicht fest genug im Glauben....

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  nun ja

                  es soll ja auch aufhänger in der kunsthalle geben, die bevor sie einen nagel für den picasso einschlagen, die mikrointerferenzen der holzmoleküle im hammerstiel diskutieren

                  net bös sein scherzal!
                  Ne gute Freundin ist Kurator in der Tate, Spezialgebiet Turner, die hat nun, wenns was zu haengen gibt tatsaechlich ihre ganz speziellen Vorlieben, was den pool der Aufhaenger betrifft........und wer da ran soll....

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                    Hallo Babak,
                    schon mal in dem Paper ein wenig nachgerechnet ?
                    Da steht unter "Interaural time differences" ein Auflösung zu Detektierung von 1/10000000 sec. !!

                    Das entspricht bei jeder Frequenz einem Versatz von 0,0344 mm zwischen den Ohren oder 0,0012384 Grad Phasendifferenz bei z.B. 34,4 Hz (10 m Wellenlänge) zwischen den Ohren.

                    Irgendwie bin ich dafür wohl nicht fest genug im Glauben....

                    Gruß
                    Peter Krips
                    Nicht ganz

                    Da steht:
                    Interaural time differences appear to be dominant for sound localisation. We can detect an arrival time difference between the two ears of just 10 millionths of a second (Klump & Eady, 1956)!
                    Das sind 10 millionstel Sekunden, sprich 10 µs, sprich 0,01 ms.
                    Also 3,4 mm.

                    Nun, ich kenne die Publikation von Klump & Eady nicht direkt.
                    Wo sie und andere zu ITDs zitiert werden, ist von 10-20 µs die Rede.

                    Hier habe ich z.B. eine Publikation, die folgendes schreibt:
                    For low-frequency stimuli with durations of tenths of seconds, results from many laboratories show that the best listeners typically achieve ITD JNDs of roughly 15 µs and ILD JNDS of about 0.5 dB (c.f., Durlach and Colburn, 1978) however, as discussed below there are many subjects who do not achieve these levels of performance (e.g., Bernstein et al, 1998).

                    Das entspricht ca. 5 mm.

                    Diese Laufzeitunetrschiede zwischen den Ohren werden bei tiefen Frequenzen an der Periode ausgemacht, und - noch wichtiger - bei allen Schallsignalen an der Feinstruktur ermittelt.

                    Phasenverschiebung in Grad ist dem Gehör egal.


                    LG
                    Babak


                    LG
                    Babak
                    Zuletzt geändert von Babak; 17.03.2013, 18:47.
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

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                      #55
                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      ich nehme oft auf, spiele auch selbst bass (allerdings eher selten) und konnte noch nie bei tiefen tönen feststellen, wohin ich den bass gemixt habe, außer an den obertönen.
                      Das Gehör benutzt die gesamte Signatur des Schalls, die aus den Grund- und Obertönen zusammengestetzt ist.

                      Das ergibt ein Signal mit einer Feinstruktur, die für die Ermittlung der ITDsherangezogen wird.

                      Wenn man nur die tiefsten Töne herausnimmt, hat das Signal nimmer die selbe Feinstruktur.



                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      ich glaube auch nicht, dass sich viele tontechniker darum kümmern (soweit ich sie kenne) mich würde daher wundern, wenn sowas in das mastering einflösse. auf wie vielen aufnahmen wird das hörbar sein? und wenn, von wem?
                      von mir nicht ...
                      Auf manchen wird es hörbar sein, auf anderen nicht.

                      Ich bevorzuge eben ein System, das hier keine Fehler macht, indem es künstlich Unterschiede zwischen den Schallmustern der beiden Kanäle erzeugt.

                      Es wurde auch gezeigt, dass manche Leute empflindlicher bezüglich ITDs sind als andere.

                      Für jene, die da weniger sensitiv sind, macht es keinen Unterschied, dass da etwas verändert wird.

                      Für jene, die empfindlicher sind, macht es einen größeren Unterschied.

                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                        #56
                        nun ist das system (masteringdatei bzw cd) so, dass dem autor das wurscht war.
                        hört sich der hochempfindliche das dann nicht mehr an?
                        spielt für den dann diese musik nicht?:G
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #57
                          für die turners in der tate hab ich mir einmal extra einen vormittag zeit genommen.
                          schöne erinnerung.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                            nun ist das system (masteringdatei bzw cd) so, dass dem autor das wurscht war.
                            hört sich der hochempfindliche das dann nicht mehr an?
                            spielt für den dann diese musik nicht?:G
                            Kommt darauf an, was seine Motivation beim Muskhören ist.

                            Wenn einer nur tolle Aufnahmen auf einer tollen Anlage spielen will, könnte er diese Aufnahmen nicht anhören.

                            Ist er an der Musik interessiert, hört er es sich dennoch an.
                            Die Musik ist dann eben wichtiger als die Aufnahmequalität.

                            Ein echter Blues-Fan würde die Aufnahmen von Robert Johnson oder die ersten Aufnahmen von Muddy Waters auf der Stovall Plantage trotz der schlechten Aufnahequalitäten anhören.

                            Ich kenne ein paar Leute, die Fehler im Musikmaterial sehr gut erkennen (es gibt ja auch systembedingte Fehler der Stereophonie), und die dennoch die Musik hören.


                            Wenn es eien Interpretation eben nicht besser aufgenommen gibt, hört man es sich auch so an.
                            Grüße
                            :S

                            Babak

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                              #59
                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              für die turners in der tate hab ich mir einmal extra einen vormittag zeit genommen.
                              schöne erinnerung.
                              War da oft, besagte Freundin, besser gesagt alte Freundin meiner Frau seit undenklichen Zei...., hat mir da dann, bei wiederholten Besuchen auch die Augen geoeffnet, ich sehe die Turners nun ganz anders als beim ersten Besuch in der Tate.....ganz anders wohl nicht das richtige Wort.....aber mein Verstaendnis ist wohl ein anderes.....

                              Babak macht fuer mich einen aehnlchen Job hier, mit seinem Ansatz, und den oft geforderten aber eher selten gelesenen links etc....

                              Kommentar


                                #60
                                Hallo Babak,

                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Nicht ganz

                                Da steht:


                                Das sind 10 millionstel Sekunden, sprich 10 µs, sprich 0,01 ms.
                                Also 3,4 cm.
                                Ich weiß ja nicht, was du so rechnest....(hab mich oben auch vertippert)
                                Aber 10microSekunden sind 0,00001Sec, das ganze mal 1000 macht bei mir 0,01ms
                                dann sind es aber immer noch 3,4 mm
                                Da fehlt mir immer noch der Glauben...


                                Hier habe ich z.B. eine Publikation, die folgendes schreibt:


                                Das entspricht ca. 5 cm.
                                5,16 mm !!
                                Die schreiben auch:
                                "The 15-ms ITD JND is achieved for almost all stimuli that
                                include low-frequency energy: noise bands, clicks, and tone
                                bursts with frequencies between 500 Hz and 1 kHz."
                                Das legt doch nahe, daß dort Frequenzen unterhalb 500 Hz garnicht untersucht wurden, oder ?

                                Diese Laufzeitunetrschiede zwischen den Ohren werden bei tiefen Frequenzen an der Periode ausgemacht,
                                Äh, nach wieviel Perioden denn, nach 0,000344 oder 1/2 oder ganze oder 2 oder 3 ????
                                Eine Periode ist ja wohl erst auswertbar, wenn mindestens eine vorgelegt wurde. Da sind wir aber wieder bei dem, was ich weiter oben schon gesagt habe....
                                Nebenbeibemerkt: Schon mal überlegt, wieviele Perioden der Oberwellen eines Tieftones das Ohr schon verarbeitet hat, bis von der langen Wellenlänge des Grundtones ein merklicher Druckanstieg am Ohr angekommen ist ? Bis die Grundwelle detektiert ist, hat das Ohr doch längst über die Oberwellen die Richtung festgestellt.
                                Ich habe ja schon die z.T. absonderlichsten Konstellationen bei Subaufstellungen erlebt, ob Stereo mit Stereosub, mit Monosub in nahezu jeder denkbaren Raumposition, und immer kam der Bass seltsamerweise aus den Hauptboxen.

                                Phasenverschiebung in Grad ist dem Gehör egal.
                                Was denn nun , in #131 schreibst du noch:
                                "Und ich meinte, da Laufzeiten beim Bass eine Rolle spielebn, sei das nicht so gut."


                                Phasenverschiebungen SIND Laufzeiten.....
                                Und auch bei Bildung eines neuen Summenpegels durch die berühmten drei nahen Spiegelflächen hat man auch einen Zeitversatz eine zusätzliche Laufzeit, nur da stört es nicht ???

                                Gruß

                                Peter Krips

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