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Streitlust und Streitfrust im Internet

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    AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

    Wie kann man sich das Leben nur so kompliziert machen!!!??? :X
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

      Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
      Es ist eigentlich kaum fassbar, wie Du stur auf Deiner unsinnigen Position beharrst.

      ...

      Wenn Du das aber wirklich im Ernst tust, wirst Du die Erfahrung machen, dass man Dich für einen Spinner halten wird. Aber sicher findest Du jetzt wieder einen Deiner sophistischen Winkelzüge, um Dich da rauszuwinden. Es ist nur vergeblich, weil zu offensichtlich eine Sophisterei.



      Dazu habe ich schon das Wesentliche gesagt. Wer wahrscheinliche Aussagen mit ganz und gar unwahrscheinlichen Aussagen logisch gleichsetzt, und entsprechend keinen Unterschied macht zwischen verschwindenden Minderheitsmeinungen und derjenigen einer großen Mehrheit, der verleugnet die Erfahrung mit der Absicht, die Erfahrungsevidenz überhaupt abzustreiten.

      Schöne Grüße
      Holger
      ...und Du erkennst tatsächlich nicht, in welch hohem Maße Deine Aussagen auf Dich selbst zutreffen? Das ist wirklich spektakulär!

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        AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
        Genau...es lebe das 'gesunde Volksempfinden'...:W
        Das ist nun wirklich ein ziemlich billiger Versuch, die Alltagslogik zu diskreditieren. Dann darf Trump also allen Ernstes behaupten, es gäbe keine von Menschen gemachte Erderwärmung mit gleichem Recht, wie die überwältigende, nahezu erdrückende Mehrheit das Gegenteil behauptet?

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Wie kann man sich das Leben nur so kompliziert machen!!!??? :X
        Das müsst Ihr Euch selber fragen!

        Schöne Grüße
        Holger

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          AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

          Nein Holger, man kann sich auch alles viel komplizierter machen als es ist, wenn man Philosoph wird.

          Ein "normaler" Mensch sagt 1 und 1 ist 2.

          Ein Philosoph fängt gleich einmal mit "Moment mal" an und dann kommt ein Schwall an Gedanken dazu, dass einem schwindlig wird.
          Und das soll Sinn machen?

          Da bleibe ich lieber eine "Dumpfbacke" und lebe glücklich dahin.
          Gruß
          David


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            AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

            Das ist nun wirklich ein ziemlich billiger Versuch, die Alltagslogik zu diskreditieren.
            Mal abgesehen dass ich immer noch nicht genau weiß, was Du unter Alltagslogik genau verstehen willst, aber genau das passiert, wenn abstruse und radikale Gedankengänge durch eine erfolgreiche Propaganda plötzlich zur Mehrheitsmeinung gemacht werden, dann kommt es zu nicht selten gefährlichen Ideologien.

            Dann darf Trump also allen Ernstes behaupten, es gäbe keine von Menschen gemachte Erderwärmung mit gleichem Recht, wie die überwältigende, nahezu erdrückende Mehrheit das Gegenteil behauptet?
            Genau das darf er und er steht dabei nicht alleine im Feld. Ob seine Meinung nun richtig oder falsch ist, rein wissenschaftlich gesehen, spielt dabei kaum eine Rolle (genauso wenig ob Du seiner Meinung zustimmst), zumal sich die Wissenschaftler ja selber nicht darin einig sind in wie weit die beobachtete Klimaänderung von menschlichen Faktoren bestimmt werden. Fakt ist wohl nur, dass der Mensch etwas damit zu tun hat.

            Und nur mal so am Rande, wo war denn die 'erdrückende Mehrheitsmeinung' als Trump gewählt wurde?:C

            Gruß

            RD
            Zuletzt geändert von ruedi01; 22.09.2018, 10:31.

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              AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

              Wenn ich so drüber nachdenke - und das mache ich zur Zeit vermehrt in dieser Sache, dann komme ich immer wieder zu dem Schluss, dass die Leute nicht ehrlich zu sich selbst sind. Und Anderen gaukeln sie anscheinend auch dauernd was vor.

              Fehler und oder Schwächen zugeben -> nie!
              Selbstherrlichkeit ist angesagt.

              Daran scheitert viel mMn.
              Gruß
              David


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              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                Ich habe mir die einzelnen Beiträge wirklich sehr aufmerksam durchgelesen. Sicher mag deine Argumentationskette durchaus schlüssig und z. T. brillant daherkommen Holger, aber m. E. stimmt hier die Basis schon nicht, also die Ausgangslage. Die Begrifflichkeiten sind der casus (be)knacktus. Man kann einfach nicht zwischen Alltagslogik bzw. Welt und Wissenschaftslogik bzw. Welt eine einfache Trennlinie ziehen.

                Jede Art der Wahrnehmung ist zunächst einmal eine "rein subjektive", vollkommen auf sich selbst bezogen, da die Sinneseindrücke in einem jeweils anderen und unterschiedlich geprägtem Gehirn verarbeitet und zu einem bestimmten Eindruck führt, der individuell verarbeitet wird. Es arbeitet also jedes Gehirn mehr oder weniger unterschiedlich, da es an sich einzigartig ist und sich keine gleichartige Entsprechung von gewachsenen Strukturen und Verbindungen zwischen Synapsen und Nervenbahnen in einem anderen Gehirn finden lassen. Man kann daher Wahrnehmungen eines einzelnen Individuums nicht unbedingt verallgemeinern. Im Groben mag das durchaus gehen, wenn man z. B. behauptet, der Himmel ist heute blau, so wird man, wenn es durch andere bestätigt wird, in der Regel einen breiten Konsens vorfinden, nicht so bei Wahrnehmungen die an der Schwelle des gerade noch Erfassbaren liegen, hier kann es individuell z. T. recht große Unterschiede geben, was der Einzelne jeweils noch erfahren oder erfassen kann.

                Wenn Du also simpel gesprochen behauptest, verschiedene Kabel können zu einem unterschiedlichen Höreindruck führen, lassen wir das Messtechnische mal beiseite, so mag das subjektiv für dich und deine eigene Welt zutreffen, für andere aus oben genannten Gründen aber vielleicht nicht. Du kannst also deinen subjektiv gewonnenen Eindruck, denn mehr ist es ja letztlich nicht, nicht einfach als objektiv erfahrbar verallgemeinern, erst Recht nicht, wenn es darüber keinen nennenswert fundierten Konsens durch andere gibt. Sinneseindrücke sind bedingt durch einheitliche Konstruktion von Sinnesorganen und Gehirn zwar ziemlich ähnlich aber nie gleich. So gesehen lebt wirklich jeder in seinem eigenen vom Gehirn zusammengesetztem virtuellen Abbild der Umgebung, das wir als Realität bezeichnen, nur ist diese Realität bei jedem mehr oder weniger eine geringfügig andere.

                Gruß,
                joachim
                Zuletzt geändert von JoachimA; 22.09.2018, 12:37.
                Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                Kommentar


                  AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                  @ Holger

                  normaler Weise entwickelt sich bei einer Diskussion eine Konvergenz, die darin besteht, dass man mit fortschreitendem Meinungsaustausch sich auf eine gemeinsame Interpretation der Begrifflichkeiten bis hin zu elementaren Sachverhalten einigen kann, so dass die weitere gegenseitige Argumentation auf gleicher Grundlage ablaufen kann. Ansonsten redet man aneinander vorbei.

                  Ich habe aber den Eindruck, sobald sich eine gemeinsame Grundlage abzeichnet, wird von dir die Divergenz angestrebt. Zumindest verwendest du genau die Stilmittel dazu. Man bekommt den Eindruck, dass nur noch diskutiert werden soll um des Diskutieren willen. Aber ggf. tue ich die auch Unrecht an und unsere Ausgangspositionen sind einfach noch zu verschieden.

                  Daher halte ich es für opportun, zunächst mal einige Konventionen festzulegen damit man nicht immer wieder erst drei Schritte zurückgehen muss um einen Schritt nach vorne zu machen.

                  Am dringlichsten scheint mir die Abklärung des Begriffs "Wahrnehmung " zu sein.

                  Der Mensch nimmt seine Umwelt ausschließlich über seine Sinne wahr. Alle Sinnesreize werden an das Gehirn weitergeleitet und dort einem Verarbeitungsprozess (einer Gewichtung, einer Bewertung) unterworfen. Das Ergebnis manifestiert sich als (finale) Wahrnehmung. Doch der Verarbeitungsprozess ist immer individuell und wird u.U.auch sehr stark von Einflüssen geprägt die nicht unmittelbar über die Sinne kommen (Erfahrungen, Meinungen-Suggestionen, etc.) Also letztendlich ist die Wahrnehmung somit immer subjektiv. Soweit besteht sicherlich noch ein Konsens zwischen den Wissenschaften und der Philosophie.
                  Dissens besteht jedoch (seit jeher) in der Frage welche Konsequenzen man daraus ableiten sollte.

                  Vorab noch folgendes, vermeide doch solche Aussagen wie: "Das ist eine falsche - nämlich naturalistische - Weltanschauung." Denn so falsch kann sie nicht sein, ansonsten hätten wir z.B. keinen Computer mit dem wir unsere Beiträgen schreiben können. Verwende anstatt falsch doch einfach andersartige, verschiedene oder abweichende Anschauung.

                  Natürlich kann ein Erkenntnisgewinn auch rein auf subjektiver Ebene stattfinden ohne jemals sich dafür interessieren wollen, ob überhaupt und wenn ja welcher objektiver Sachverhalt dem zugrunde liegen könnte. Bevor sich die Naturwissenschaft aus der Philosophie herausgelöst hat, war das ja auch die einzige Möglichkeit. Die Frage ist nur wie tragfähig sind diese so gewonnenen Erkenntnisse.


                  Nehmen wir mal als Extrem dein Beispiel mit dem Baum, dessen Blätter uns grün erscheinen. Du ordnest die Eigenschaft grün zu sein dem Objekt, dem Baum zu. Er ist also nicht desshalb grün, nur weil wir das so subjektiv wahrnehmen. Er ist also unabhängig vom Subjekt (dem Betrachter) grün. Das mag uns trivial erscheinen, da wir alle diese gleiche (subjektive) Wahrnehmung haben. Doch was ist mit Menschen mit einer ausgeprägten rot-grün Sehschwäche. U.U. sehen sie die Farbe rot und wissen nur, dass es aber grün sein soll. Die wahrgenommene Farbe wäre somit keine Eigenschaft mehr des Objekts, sondern eine subjektive Wahrnehmung. Was in der Naturwissenschaft dazu führt, dass die von uns wahrgenommenen Farben keine Eigenschaften mehr der Objekte sind die wir betrachten, sondern die Objekte nur unterschiedlich das Licht mit einer bestimmten Wellenlänge reflektieren und die Zuordnung einer Farbe erst bei der subjektiven Wahrnehmung erfolgt, die bei anderen Lebewesen mit anderen Sehrezeptoren gänzlich anders sein kann.


                  Doch nach wie vor sehen Philosophen wie auch die Naturwissenschaftler die Bäume in grün, doch wenn es darum geht künstliche Farben herzustellen sind die Naturwissenschaftler durch ihre Bemühungen, die Subjektivität weitgehend vom Geschehen zu isolieren und dadurch tiefergehende Erkenntnisse zu erlangen, besser aufgestellt. Es geht nicht darum welche Anschauung richtig oder falsch ist, es sind nur unterschiedliche Betrachtungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen.


                  Ich meine zu erkenn, dass Philosophen oft versucht sind die Deutungshoheit erlangen zu wollen, warum auch immer. Die Naturwissenschaft dagegen erhebt jedenfalls keinen Anspruch darauf, dass das was jeweils Stand der Wissenschaft ist auch absolut gesehen wahr oder absolut real sei.
                  Zuletzt geändert von hifi_angel; 22.09.2018, 15:00.

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                    AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                    Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                    Was in der Naturwissenschaft dazu führt, dass die von uns wahrgenommenen Farben keine Eigenschaften mehr der Objekte sind die wir betrachten, sondern die Objekte nur unterschiedlich das Licht mit einer bestimmten Wellenlänge reflektieren und die Zuordnung einer Farbe erst bei der subjektiven Wahrnehmung erfolgt, die bei anderen Lebewesen mit anderen Sehrezeptoren gänzlich anders sein kann.
                    Völlig richtig, im Grunde sind um uns herum nichts weiter als verschiedene elektromagnetische Wellen, die von unserer Steuerzentrale zu einem individuellen virtuellen Abbild der Umwelt verarbeitet werden. Allerdings sehen oder hören wir nur einen sehr begrenzten Ausschnitt der Dinge um uns herum, sodaß wir die ganze Wirklichkeit, wenn man es denn so nennen kann, weil unser Gehirn nur ein begrenztes Abbild infolge limitierter Sinnesorgane zusammensetzt oder zusammensetzen kann?, nicht erfassen können.

                    Gruß,
                    joachim
                    Zuletzt geändert von JoachimA; 22.09.2018, 15:21.
                    Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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                      AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                      Zitat von David:
                      Da bleibe ich lieber eine "Dumpfbacke" und lebe glücklich dahin.
                      @David

                      So weit so gut, Deine Selbsterkenntnis eine "Dumpfbacke" zu sein. Albern wird es immer dann, wenn solche "Dumpfbacken" einem Philosophen erklären wollen was Philosophie ist.

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                        AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                        wenn ich mit einem auge bei anderen 2 beobachte, dann sind zur selbsterhöhung immer sie anderen blind ... insofern, kein wunder, sondern notausgang

                        david, wir müssen uns mild stimmen, hülft nix

                        daher, ein orchestriertes

                        jo eh!
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                          david, wir müssen uns mild stimmen, hülft nix

                          daher, ein orchestriertes

                          jo eh!
                          Jo eh! Aber bitte in Es Moll, denn das klingt so dramatisch. :A
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                            Zitat von David:
                            Mir ist kein zweites Gebiet bekannt, das so "kaputt" ist, wie HiFi. Was da an Schwachsinn verbreitet und geglaubt wird, das erinnert mich immer an einen blöd herumhüpfenden Medizinmann und seinen komplett bescheuerten Anhängern.
                            Die "Schönheitsindustrie" kann da locker mithalten, was da ausgegeben wird, alleine für die Raffel (Mund) ist unglaublich. Früher Zähne raus, Gebiss rein. Heute, Zähne mit Schraubgewinden etc. etc..

                            Lifting der Haut, größere Hupen, Fett absaugen etc. etc.

                            Nagelstudio, Pediküre, Maniküre etc. etc.

                            Jeder sollte akzeptieren das wir alle alt werden, nicht irgendwann, sondern schneller als wir alle vermuten.

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                              AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                              Jede Art der Wahrnehmung ist zunächst einmal eine "rein subjektive", vollkommen auf sich selbst bezogen, da die Sinneseindrücke in einem jeweils anderen und unterschiedlich geprägtem Gehirn verarbeitet und zu einem bestimmten Eindruck führt, der individuell verarbeitet wird. Es arbeitet also jedes Gehirn mehr oder weniger unterschiedlich, da es an sich einzigartig ist und sich keine gleichartige Entsprechung von gewachsenen Strukturen und Verbindungen zwischen Synapsen und Nervenbahnen in einem anderen Gehirn finden lassen.
                              Da wird Dir nun die Gestaltpsychologie aber grundlegend widersprechen:



                              Das ist eine der berühmten "Kippfiguren". Sie beruht darauf - das hat die Gestaltpsychologie experimentell bewiesen - dass unsere Wahrnehmung nicht nur ein Komplex von Sinnesdaten ist, sondern eine elementare Strukturbildung aufweist. Das ist die Figur-Grund-Beziehung. Die Kippfigur beruht darauf, dass wir entweder die weiße oder die schwarze Fläche als "Grund" erfassen, wodurch dann als "Figur" entweder eine Vase oder zwei Gesichter erscheinen. Das ist nun bei allen Menschen gleich - Biologen heute werden sagen: Ein solches Wahrnehmungsschema ist genetisch begründet. Konrad Lorenz hat übrigens gezeigt, dass auch Bienen eine Figur-Grund-Beziehung wahrnehmen.

                              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                              Man kann daher Wahrnehmungen eines einzelnen Individuums nicht unbedingt verallgemeinern. Im Groben mag das durchaus gehen, wenn man z. B. behauptet, der Himmel ist heute blau, so wird man, wenn es durch andere bestätigt wird, in der Regel einen breiten Konsens vorfinden, nicht so bei Wahrnehmungen die an der Schwelle des gerade noch Erfassbaren liegen, hier kann es individuell z. T. recht große Unterschiede geben, was der Einzelne jeweils noch erfahren oder erfassen kann.
                              So einfach ist das nicht. Es gibt verallgemeinerbare Wahrnehmungskomponenten und solche, die es nicht sind. Da muss man dann schon konkreter werden.

                              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                              Wenn Du also simpel gesprochen behauptest, verschiedene Kabel können zu einem unterschiedlichen Höreindruck führen, lassen wir das Messtechnische mal beiseite, so mag das subjektiv für dich und deine eigene Welt zutreffen, für andere aus oben genannten Gründen aber vielleicht nicht. Du kannst also deinen subjektiv gewonnenen Eindruck, denn mehr ist es ja letztlich nicht, nicht einfach als objektiv erfahrbar verallgemeinern, erst Recht nicht, wenn es darüber keinen nennenswert fundierten Konsens durch andere gibt. Sinneseindrücke sind bedingt durch einheitliche Konstruktion von Sinnesorganen und Gehirn zwar ziemlich ähnlich aber nie gleich. So gesehen lebt wirklich jeder in seinem eigenen vom Gehirn zusammengesetztem virtuellen Abbild der Umgebung, das wir als Realität bezeichnen, nur ist diese Realität bei jedem mehr oder weniger eine geringfügig andere.
                              Das "vielleicht" ist eben zu wenig. Man kann auch sagen - vielleicht oder vielleicht auch nicht. Ich glaube kaum, dass man behaupten kann, dass Wahrnehmungsweigenschaften wie Plastizität, Durchsichtigkeit, Ortbarkeit von Schallquellen so individuell sind, dass das eine menschliche Gehirn sie erfassen kann und das andere nicht.

                              Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                              @ Holger

                              normaler Weise entwickelt sich bei einer Diskussion eine Konvergenz, die darin besteht, dass man mit fortschreitendem Meinungsaustausch sich auf eine gemeinsame Interpretation der Begrifflichkeiten bis hin zu elementaren Sachverhalten einigen kann, so dass die weitere gegenseitige Argumentation auf gleicher Grundlage ablaufen kann. Ansonsten redet man aneinander vorbei.

                              Ich habe aber den Eindruck, sobald sich eine gemeinsame Grundlage abzeichnet, wird von dir die Divergenz angestrebt.
                              Ich habe leider noch keine gemeinsame Grundlage erkennen können - was ich schreibe, wird ja alles als "Philosophie" abgetan.

                              Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                              Zumindest verwendest du genau die Stilmittel dazu. Man bekommt den Eindruck, dass nur noch diskutiert werden soll um des Diskutieren willen. Aber ggf. tue ich die auch Unrecht an und unsere Ausgangspositionen sind einfach noch zu verschieden.

                              Daher halte ich es für opportun, zunächst mal einige Konventionen festzulegen damit man nicht immer wieder erst drei Schritte zurückgehen muss um einen Schritt nach vorne zu machen.

                              Am dringlichsten scheint mir die Abklärung des Begriffs "Wahrnehmung " zu sein.
                              O.k. - wenn es denn hilft. Dann sehen wir mal zu, was Du schreibst.

                              Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                              Der Mensch nimmt seine Umwelt ausschließlich über seine Sinne wahr. Alle Sinnesreize werden an das Gehirn weitergeleitet und dort einem Verarbeitungsprozess (einer Gewichtung, einer Bewertung) unterworfen. Das Ergebnis manifestiert sich als (finale) Wahrnehmung. Doch der Verarbeitungsprozess ist immer individuell und wird u.U.auch sehr stark von Einflüssen geprägt die nicht unmittelbar über die Sinne kommen (Erfahrungen, Meinungen-Suggestionen, etc.) Also letztendlich ist die Wahrnehmung somit immer subjektiv. Soweit besteht sicherlich noch ein Konsens zwischen den Wissenschaften und der Philosophie.
                              Dissens besteht jedoch (seit jeher) in der Frage welche Konsequenzen man daraus ableiten sollte.
                              Da müsste ich als Phänomenologe mit psychologischer Bildung dann doch erst einmal einige Korrekturen anbringen. Die Wahrnehmung hat ja nicht nur "sinnliche" Bestandteile. Wenn ich z.B. einen Tisch vor mir sehe, glaube ich, das ist ein ganzer Tisch, obwohl ich die Unterseite und die Rückseite gar nicht sehe. Trotzdem gehe ich davon aus, dass ich kein Fragment, sondern einen ganzen Tisch vor mir habe. Die Gestalttheorie nannte das "gute Fortsetzung", dass die Wahrehmung selber den unvollständigen Wahrehmungskomplex zu einem Ganzen vervollständigt nach dem Prinzip der "Gestaltkohärenz". Der Phänomenologe nennt das mit Husserl "Mehrmeinung". Die Wahrnehmung ist nicht nur die Registration eines Merkmalskomplexes, sondern sie interpretiert die Sinnesdaten und formt sie aufgrund einer Sinngebung zu einem sinnvollen Ganzen. Husserl hat z.B. die "Horizontintentionalität" hervorgehoben. Wenn wir z.B. ein Schloss besichtigen wollen, dann wissen wir, dass hinter der Tür etwas ist, d.h. haben Erwartungen, dass sich da Zimmer und Türen befinden. Diese Erwartung konkretisiert sich dann immer mehr, wird eventuell korrigiert usw. usw.

                              Das alles ist erst einmal gar nicht "subjektiv". Diese Strukturen sind für alle Menschen gleich, konstitutive Eigenschaften der menschlichen Natur sozusagen.

                              Die hirnphysiologischen Betrachtungen helfen da finde ich immer nicht besonders weiter. Die traditionelle Psychologie - wohlgemerkt sogar die naturwissenschaftlich orientierte von Herbart bis Freud - kommt ganz und gar ohne Hirnphysiologie aus, wenn sie psychologische Phänomene erklärt. Denn das methodische Problem ist - das erfährt man immer wieder, wenn Hirnphysiologen auf Konferenzen auftauchen - dass ihre Messungen nur dann einen Sinn bekommen, wenn man schon eine Wahrnehmungsanalyse im phänomenologischen Sinne gemacht hat ganz ohne Hirnphysiologie. Denn nur dann kann man nämlich bestimmte Wahrnehmungsphänomene zu physiologischen Vorgängen genau ins Verhältnis setzen. Kein Mensch kann aus einem Hirnstrombild gleichsam deduzieren, auf welche Wahrnehmung sich das bezieht, wenn er die Wahrnehmungsanalyse nicht schon zur Verfügung hat.

                              Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                              Vorab noch folgendes, vermeide doch solche Aussagen wie: "Das ist eine falsche - nämlich naturalistische - Weltanschauung." Denn so falsch kann sie nicht sein, ansonsten hätten wir z.B. keinen Computer mit dem wir unsere Beiträgen schreiben können. Verwende anstatt falsch doch einfach andersartige, verschiedene oder abweichende Anschauung.
                              Doch, sie ist falsch. Die Gestaltpsychologie hat die Annahme der mechanistischen Psychologie, dass jede Sinneswahrnehmung ein physikalisch messbares Korrelat haben müsste, widerlegt. Die Figur-Grund-Beziehung (wodurch z.B. diese Kippfiguren entstehen) hat eben kein solches. Sie ist ein Sinnüberschuss, der aus der Wahrnehmung selber stammt. Schon psychologisch ist also die Grundlage für die ontologische These, dass nur das Gemessene objektiv sei und die Wahrnehmung dann subjektiv, nicht gegeben.

                              Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                              Natürlich kann ein Erkenntnisgewinn auch rein auf subjektiver Ebene stattfinden ohne jemals sich dafür interessieren wollen, ob überhaupt und wenn ja welcher objektiver Sachverhalt dem zugrunde liegen könnte. Bevor sich die Naturwissenschaft aus der Philosophie herausgelöst hat, war das ja auch die einzige Möglichkeit. Die Frage ist nur wie tragfähig sind diese so gewonnenen Erkenntnisse.
                              Jede originär gebende Anschauung ist Rechtsquelle der Erkenntnis - ist das Methodenprinzip der Phänomenologie. Entsprechend ist auch der Wahrenhmungssinn rein aus der Wahrnehmung zu erklären. Da die Wahrnehmung eben nicht nur aus Sinnesdaten besteht, sondern selber eine Sinngebung vollbringt, kann man die "Objektivierung" eben auch aus dieser Sinngebung erklären ohne irgendwelche Zusatzannahmen. Für die Wahrnehmung von Gegenständen gibt es kein physikalisches Äquivalent. Die Geburtsstunde der Psychologie als Wissenschaft war übrigens, dass man erkannt hat, dass psychische Phänomene nicht als Anhängsel von physiologischen Prozessen zu betrachten sind, sondern eigenständig analysierbare Phänomene darstellen. Das Ergebnis waren die waren die Assoziationsgesetze.
                              Zuletzt geändert von Gast; 22.09.2018, 19:45.

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                                AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

                                Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                                Nehmen wir mal als Extrem dein Beispiel mit dem Baum, dessen Blätter uns grün erscheinen. Du ordnest die Eigenschaft grün zu sein dem Objekt, dem Baum zu. Er ist also nicht desshalb grün, nur weil wir das so subjektiv wahrnehmen. Er ist also unabhängig vom Subjekt (dem Betrachter) grün. Das mag uns trivial erscheinen, da wir alle diese gleiche (subjektive) Wahrnehmung haben. Doch was ist mit Menschen mit einer ausgeprägten rot-grün Sehschwäche. U.U. sehen sie die Farbe rot und wissen nur, dass es aber grün sein soll. Die wahrgenommene Farbe wäre somit keine Eigenschaft mehr des Objekts, sondern eine subjektive Wahrnehmung. Was in der Naturwissenschaft dazu führt, dass die von uns wahrgenommenen Farben keine Eigenschaften mehr der Objekte sind die wir betrachten, sondern die Objekte nur unterschiedlich das Licht mit einer bestimmten Wellenlänge reflektieren und die Zuordnung einer Farbe erst bei der subjektiven Wahrnehmung erfolgt, die bei anderen Lebewesen mit anderen Sehrezeptoren gänzlich anders sein kann.
                                Jetzt wird es schwierig und wir müssten ins philosophische Seminar wechseln. Seit Kant redet die Philosophie, Erkenntnistheorie und auch Psychologie nicht mehr von "Dingen an sich". Die Gegenstände sind immer das Korrelat unserer Vorstellung (also "Dinge für uns"). Was aber nicht damit zu verwechseln ist, dass sie "subjektiv" seien. "Subjektiv" ist z.B. die selektive Wahrehmung aufgrund eines bestimmten Wahrnehmungsinteresses. Aber nicht die Wahrnehmung von Gegenständen als solchen. Nun wissen wir, dass Gegenstände zu betrachten abhängig von der Wahrnehmungsperspektive ist. Der Gegenstand sieht anders aus je nach Standort der Betrachtung - z.B. sehe ich das Haus von der Vorderseite oder Rückseite, aus der Nähe oder Ferne. Jeweils ist die Wahrnehmung anders. Der Phänomenologe macht deshalb die Unterscheidung von Gegenständen und ihren verschiedenen "Gegebenheitsweisen" - das sind Formen der perspektivischen Wahrnehmung. Aber auch diese Gegebenheitsweisen sind nicht "subjektiv", sondern konstitutiv für die Wahrnehmung. Wie Jean-Paul Sartre so schön sagte - den von allen Seiten gesehenen Würfel gibt es nicht.

                                Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                                Doch nach wie vor sehen Philosophen wie auch die Naturwissenschaftler die Bäume in grün, doch wenn es darum geht künstliche Farben herzustellen sind die Naturwissenschaftler durch ihre Bemühungen, die Subjektivität weitgehend vom Geschehen zu isolieren und dadurch tiefergehende Erkenntnisse zu erlangen, besser aufgestellt. Es geht nicht darum welche Anschauung richtig oder falsch ist, es sind nur unterschiedliche Betrachtungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen.
                                Richtig. Es geht immer um die Methode. Wissenschaft als Ausschaltung von Subjektivität und des phänomenologischen Wahrnehmungsstandpunkts - das ist glaube ich ein nicht mehr ganz aktueller Standpunkt. Das gilt für die Physik - aber auch da stimmt es ja bereits nicht mehr, denken wir an Heisenberg, die Relativitästheorie usw. Nur ein Hinweis: Konstruktivistische Systemtheorie von heute. Damit lässt sich die Autonomie der Wahrnehmung sehr gut begründen, viel besser als die Gestalttheorie selber es konnte.

                                Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                                Ich meine zu erkenn, dass Philosophen oft versucht sind die Deutungshoheit erlangen zu wollen, warum auch immer. Die Naturwissenschaft dagegen erhebt jedenfalls keinen Anspruch darauf, dass das was jeweils Stand der Wissenschaft ist auch absolut gesehen wahr oder absolut real sei.
                                Die Philosophen werten - das ist die Erkenntnistheorie seit dem 19. Jhd. - die Erkenntnisse der Wissenschaften aus. Zunächst kam die Psychologie und dann der linguistic turn... Naturwissenschaftler können ganz schön dogmatisch sein - oder sie sind philosophisch gebildet.

                                Schöne Grüße
                                Holger
                                Zuletzt geändert von Gast; 22.09.2018, 19:42.

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