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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 06.10.2017, 09:44   #16
Söckle
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auf die Schnelle findet man die T/S Parameter des JBL 2226h:

https://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf

die des JBL 2451h hab ich auf Anhieb nicht gefunden. Außerdem, welches Horn kommt da dran, gibt es verschiedene?


Ohne Parameter ist das Stochern im Nebel. Ein Weichenschaltbild nützt auch nur dann etwas, wenn man das zugehörige Gehäuse kennt und weiß, welche Parameter der Chassis von den verwendeten abweichen. Fast gleich ist halt nicht gleich und wenn entscheidende Parameter abweichen sollten, nutzt das wenig...

Deshalb lässt sich auch nicht so einfach sagen, wie der Spannungsteiler für den Hochtöner ausgelegt werden soll. In was für ein Gehäuse soll denn der Bass?


Da müssen erst mehr Infos her....
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Alt 06.10.2017, 12:36   #17
armin75
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https://www.jblpro.com/pub/components/2451.pdf
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Alt 06.10.2017, 14:41   #18
longueval
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ein wort noch zur DJ oder clubbeschallung

überleg dir gut ob es nicht besser ist in mono zu fahren, weil stereo funktioniert im club sowieso nicht richtig. clubmischungen sind alle mono kompatibel. wird beim mastern extra berücksichtigt. du fährst also dann sozusagen doppel mono

viele mit PA weniger vertraute glauben stereo wäre für diesen zweck besser, ein häufiger irrtum.
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Alt 06.10.2017, 15:02   #19
Söckle
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nur als Beispiel. Wenn man mit dem Onlinerechner (Lautsprechershop) eine 12 dB Weiche mittels Standardformel berechnet, kommt für 1200 Hz Trennfrequenz folgendes heraus:



Der Amplitudenfrequenzgang mit Boxsim simuliert für ein 93 Liter BR- Gehäuse (auf 45 Hz abgestimmt) sieht dann so aus:



nicht gerade dass, was man haben will. Die Resonanz schlägt auch voll durch....



bissl aufwändiger ist es dann schon, eine vernünftige Passivbox zu entwickeln....

P.S.: @armin75: Die von Dir verlinkten Daten reichen noch nicht für eine Simulation, da die T/S Parameter wetgehend fehlen. Ich glaube das liegt daran, dass hier nur der Horntreiber ohne Horn beschrieben wird. Das verwendete Horn hat aber Einfluss auf die Parameter.....

Geändert von Söckle (06.10.2017 um 15:22 Uhr).
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Alt 06.10.2017, 15:25   #20
longueval
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mach das gleiche mal mit 6db bei 800 und stells auch rein, würd mich interessieren 1200 hz ist für dieses häfen ohnehin viel zu hoch
außerdem würde ICH das häfen in ein kleineres kistl einbauen
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Alt 06.10.2017, 15:38   #21
Söckle
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die tiefere Trennfrequenz hat schon mal bewirkt, dass die Resonanz keine Rolle mehr spielt. Ich weiß nicht, ab wann man das Horn sinnvoll einsetzen kann (?).

Auch die angenommene BR Box war ja nur ein Schuss ins Blaue. Ich hab einfach mal ein Volumen am unteren Ende der Empfehlung von JBL genommen (93 Liter netto, 40 x 60 x 40 cm)...

In der Art müsste man sich jetzt rantasten, wenn die vollständigen Daten des Hochtonhorns vorliegen...
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Alt 06.10.2017, 16:17   #22
dipol-audio
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Das katastrophale Verhalten des o.g. 12dB Tiefpasses (2.Ordnung) liegt u.a. an der Nichtberücksichtigung der Schwingspuleninduktivität des Treibers.

Ohne deren Kompensation (ganz oder teilweise ...) wird das nichts mit dem gewünschten Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich des Filters. Grund ist die Parallelwirkung der Schwingspuleninduktivität mit dem Parallelkondensator (als Paralleschwingkreis mit Eigenfrequenz hier irgendwo nahe dem Bereich der eigentlich gewünschten Übernahmefrequenz bzw. oberen Grenzfrequenz).

Selbst ein 6db Tiefpass (1. Ordnung) läuft schon "aus dem Ruder", wenn man sich nicht um die Schwingspuleninduktivität "kümmert". Tiefpässe höherer Ordnung werden so völlig "aussichtslos", wenn man sich an ein "Wunschverhalten" annähern will, und es gleichzeitig um höhere Übernahmefrequenzen geht.


Das Problem bei der Angabe der Schwingspuleninduktivität (Le):

Sie gilt für kaum einen Treiber wirklich "breitbandig", denn eine Modellierung der Treiberimpedanz (deutlich oberhalb seiner Resonanzfrequenz) als simples "RL Glied" ist bereits eine recht grobe Vereinfachung: Die Impedanz verläuft je nach Aufbau des Motors (Kupferkappe über dem Polkern ? ... etc.) zu höheren Frequenzen hin oft flacher als die eines RL-Glieds.

Trotzdem kann man (für's Erste) mit einem simplen RC-Glied (parallel zum Treiber) zur Kompensation arbeiten, das benötigt aber etwas Fingerspitzengefühl und Wissen über den realen Impedanzverlauf des Treibers.

Erst mit solchen Kompensationsmaßnahmen würden die Ergebnisse simpler Online Rechner (die sich teils gar nicht um den Impedanzverlauf der Treiber scheren) überhaupt "anwendbar": De facto sind sie dann also völlig "für die Füße", weil sie suggerieren, jeder Anwender ohne tiefergehende elektrotechnische/elektroakustische Kenntnisse könne "auf Anhieb" eine brauchbare passive Frequenzweiche für seine Treiber hinbekommen.

In den meisten Fällen (s.o.) ist so jedoch der "totale Reinfall" vorprogrammiert ...


Mit guten Simulationsprogrammen und entsprechend abgesicherten Datensätzen der Treiber sieht das schon etwas anders aus.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




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Alt 06.10.2017, 17:07   #23
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Ohne deren Kompensation (ganz oder teilweise ...) wird das nichts mit dem gewünschten Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich des Filters.
auch das rechnet einem Boxsim fast automatisch. Hab jetzt eine Weiche mit 18 dB simuliert, um die Wirkung der Kompensation zu sehen:



F-Gang:

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Alt 06.10.2017, 17:25   #24
Söckle
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hab hier was interessantes zum Thema gefunden für Hobby- Boxenbauer. Muss ich mir auch mal komplett und in Ruhe zu Gemüte führen....

https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...en-mainmenu-68

Vielleicht packt's mich ja dann doch irgendwann nochmal selbst einen Lautsprecher zu entwickeln. Wobei natürlich Simulation das eine ist, und die reale Box das andere.....
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Alt 06.10.2017, 17:30   #25
longueval
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da wir jetzt mal annehmen, dass es um eine einfache weiche für PA handelt, würde ich zu meinem vorschlag zurückkommen und einfach eine spule für 800hz vorhängen mit ausreichender belastbarkeit (trafokern?) und das horn mit 18db beschalten und lautstärkeregler, so, wie von mir vorgeschlagen.
ich vermute, das wird einigermaßen klappen und die box wird mächtig krach machen, ohne dass sich die membrane der hts als ufos gebärden.
nicht vergessen, das soll pa für clubsounds werden und nicht hifi.
und wenn jbl diese größe vorschlägt, dann wird das schon passen.

und ja, das horn kann man im extremfall bis 500hz betreiben, daher auch meine rede, es ab 1200 einzusetzen (verpolt?), ich vermute, das wird sich dann einigermaßen auf achse summieren.

da die weichenbauteile ja nicht die welt kosten, könnte man da auch frei verdrahtet zuerst ausprobieren und die ht weiche falls notwendig ändern.

bei pa gehts zu allererst um betriebssicherheit und pegel pegel pegel, den man dann möglichst sanft ausnutzt.
klangwölkchentuning kommt erst an zweiter stelle

das ist der ht treiber
https://www.jblpro.com/pub/components/2451.pdf
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Geändert von longueval (06.10.2017 um 18:05 Uhr).
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Alt 08.10.2017, 16:15   #26
Söckle
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hier wurde ja nach einer analogen Frequenzweiche gefragt, aber hier ein kurzer Exkurs:

das hier scheint mir eine sehr günstige Möglichkeit zu sein, einen aktiven Lautsprecher mit digitaler Signalverarbeitung aufzubauen:

https://www.reckhorn.com/pages/frequ...uenzweiche.php

350€

DSP mit 48 kHz Signalverarbeitung
6 Kanäle (Stereo 3 Wegs)
5 PEQs
Laufzeitkorrektur
digital in
36 dB Flankensteilheit (IIR)
incl. Lautstärkeregelung
kurioser Weise incl. Endstufe für 2 Kanäle

Oberfläche zur Programmierung sieht auf den Bildern intuitiv bedienbar aus....
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Alt 08.10.2017, 16:35   #27
bauersound
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Sry, aber die beste Empfehlung für den Threat Starter zur Lösung dieser Aufgabe sollte lauten:
Lass dir von jmd helfen, der fundierte Kenntnisse der Elektroakustik mit dem Schwerpunkt in der Entwicklung professioneller Lautsprecher hat.
Alles andere wird entweder grausig klingen oder weißen Rauch produzieren.

Gerade im Bereich der (mobilen) Club Beschallung (ich gehe davon aus dass elektronische Tanzmusik über die Monitore gespielt wird) werden allerhöchste Ansprüche an die elektrische und mechanische Stabilität gestellt.

Michael, wenn du Freude an deinem Material haben willst und damit professionell arbeiten möchtest, sollte jmd diese Lautsprecher entwickeln, der über viel Erfahrung auf diesem Gebiet verfügt.

Zu guter Letzt: Ohne DSP (Limiter, entzerrung für verschiedene Locations) arbeitet man mit solchen Systemen nicht. Auch als Analog-fan nicht.

Gruß, Markus
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Alt 08.10.2017, 17:21   #28
longueval
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da hast du recht, jetzt müsste man nur mehr wissen, ob die endstufe oder das mischpult einen einstellbaren limiter hat.
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Geändert von longueval (08.10.2017 um 19:09 Uhr).
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Alt 08.10.2017, 17:42   #29
Söckle
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...na ja, im einleitenden Post wurden zwei konkrete Fragen gestellt, die ich versucht hatte ebenso konkret zu beantworten.

Michael hat nicht verraten, wie und wo die Lautsprecher zum Einsatz kommen sollen. Das ist nur eine Vermutung aufgrund der Chassis aus dem PA Bereich.

Mit den Boxsim Simulationen hab ich keine Vorschläge zu Weichen gemacht (dazu reichen die Angaben gar nicht), sondern wollte ja gerade aufzeigen, dass man besser nicht "irgendwie" eine Weiche zusammennageln sollte.

Klar, ein erfahrener Entwickler könnte eine passende Weiche entwickeln. Aber auch der müsste erst mal das verwendete Horn kennen und wissen, welche Abmessungen die Box haben soll. Und für die Einsatzzwecke PA, Disco oder Hifi setzt man sicher auch verschiedene Schwerpunkte.

Wenn man nicht gerade einen Kumpel hat, der einem da gerne hilft, kauft man wohl besser eine fertige Box. Entwickeln lassen gegen Honorar wird sich nie und nimmer rechnen.....

Sonst muss man in den saueren Apfel beissen, und sich selbst damit beschäftigen.....


EDIT: Stimmt nicht gaz, weiter unten wurde der geplante Einsatzzweck genannt:

Es werden 2 DJ Monitore also schon durchgehend hohe Lautstärke.

Frage meinerseits: Verwenden DJs nicht normal Kopfhörer?

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Alt 08.10.2017, 17:45   #30
ra
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als entwicklungsmäßiger laie, der aber schon einiges gebaut hat und sich seit vielen jahren dafür interessiert mein ich, entweder selbst messen lernen und sich mit den grundlagen beschäftigen oder - wie schon vorgeschlagen - sich von kompetenter seite helfen lassen.
volumen, schallwand, bedämpfung, chassisparameter - gibts auch abweichungen - abstrahlverhalten, weichentyp, klirr und trennfrequenz, etc...
so einfach weiche stricken ist eine ziemliche glückssache.
soll ja auch langzeittauglich sein. was zunächst mal brauchbar klingt kann schnell nerven bei längerem hören.
gruß reinhard
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