HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Technische Grundsatzdiskussionen

Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 21.10.2017, 18:55   #1
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.157
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Ich stelle mir schon lange die Frage: ist die Art, wie heute bei Rock-Konzerten über Lautsprecher verstärkt wird, tatsächlich der Weisheit letzter Schluss?

Man bedenke: praktisch alles läuft über eine PA, jedes Instrument kommt aus beiden Boxen, man gibt also in Mono wieder und das aus zwei Lautsprechern! Aus technischer Sicht (Phasenverschiebungen ohne Ende) ist das totaler Murks – bzw. vergleichbar mit Musikberieselung, nur halt mit leistungsfähigen Verstärkern und Lautsprechern.

Wer von den Musikern wo steht, das ist dabei ganz egal, die Pan-Steller stehen meist auf Mitte (was in Anbetracht der Umstände auch besser ist). Der Gesang kommt ebenfalls aus beiden Lautsprechern. Bewegt sich wer über die ganze Bühnenbreite, wie beispielsweise Mick Jagger, so ändert das akustisch gar nichts.

Stereo? Davon kann keine Rede sein (ebenfalls besser, ich erwähne es nur, um es festzuhalten).

Wie war es denn in „Urzeiten“?
So primitiv es auch war, technisch betrachtet war es besser. Denn: jeder Instrumentalist hatte seine eigene „leistungsfähige“ Verstärkeranlage (neben/hinter sich stehen) und jeder Musiker hat somit (wie bei der Klassik oder bei unverstärktem Jazz) eine „Punktschallquelle“ dargestellt. So wie auch das (unverstärkte) Schlagzeug.*

Dazu gab es eine „Gesangsanlage“, über die tatsächlich nur der Gesang (alleine schon deshalb sauberer/unverzerrter) lief.

Das war sogar „echtes“ Stereo! Denn es gab eine Breitenstaffelung – abgesehen vom Gesang**.

Der Nachteil (oder Vorteil, je nachdem wie man es betrachtet): es gibt keinen Tontechniker, der im Bereich des Publikums sitzt und der „mischt“. Es muss von Haus aus alles ordentlich eingestellt sein und zueinander passen.

Der Vorteil: egal wo man sich im Publikumsbereich befindet, man hört "akustisch richtig". Allerdings darf man sich nicht komplett außerhalb der LS-Strahlungsbereiche befinden, aber das ist ja sowieso immer der Fall und man könnte die Abstrahlung der einzelnen Schallquellen möglichst breit gestalten.

------------------------

* Klar ist, dass das Schlagzeug bei nur etwas größeren Veranstaltungen von der Lautstärke her nicht mehr ausreicht. Man müsste es ebenfalls verstärken und über eine eigene Anlage wiedergeben, die selbstverständlich im Bereich des Schlagzeuges steht, um wieder eine Punktschallquelle zu bilden.

** Was den (Solo-) Gesang betrifft, so wäre es heute einfach, diesen mit etwa 5 Kanälen und Lautsprechern „mitlaufen“ zu lassen. Also Monowiedergabe, aber je nachdem wo sich der/die Sänger(in) auf der Bühne befindet, wird auch das akustische Zentrum hingesetzt.

-----------------------

Man muss kein Musiker sein, um das zu beurteilen, denn es geht um eine technische Grundsatzfrage.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 19:19   #2
Söckle
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Söckle
 
Registriert seit: 22.09.2017
Ort: Friedrichshafen
Beiträge: 842
Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Wie muss man sich das bei großen Veranstaltungen, wie den Rolling Stomes, vorstellen. Hat da nicht jeder Musiker und Sänger sein eigens Mikro, und alles wird zu einer Art Stereo gemischt (vergleichbar mit Produktion eines Albums)?

Wäre doch technisch sicher kein Problem....

Das jeder seine eigene "kleine" Verstärkung hat, is ein interessanter Ansatz, geht halt schlecht bei den Musikern, die sich auf der Bühne bewegen. Da müsste es wieder von einem Stereopaar Lautsprecher wiedergegeben werden....
__________________
Gruß
Söckle
Söckle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 19:46   #3
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 2.084
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

du hast ja schon eine menge konzerte gehört, von denen du ganz angetan warst. wie wars da diesbez.?
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 20:06   #4
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.157
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
du hast ja schon eine menge konzerte gehört, von denen du ganz angetan warst. wie wars da diesbez.?
gruß reinhard
jedenfalls sehr unterschiedlich, was die Qualität betrifft. Aber abgesehen davon, kam immer alles aus der PA und scheinbar in Mono, von Bühnenstaffelung bzw. Punktschallquellen konnte keine Rede sein.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 20:15   #5
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.157
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

@Söckle
In den meisten Fällen stehen die Musiker fix an einem Punkt. Sollten die Instrumentalisten beispielsweise Background singen, könnte man sie per Pan-Steller "positionieren".

Anders bei einer singenden Person, die sich auf der Bühne bewegt, aber wie schon geschrieben, wäre es technisch machbar, deren Position "mitwandern" zu lassen. Mit zwei Lautsprechern ginge das nur schlecht und vor allem hätte man da wieder die (Stereo-) Phasenprobleme. Mit mindestens fünf Kanälen (noch mehr noch besser - je nach Bühnenbreite) käme die Sache (der Gesang) einer Punktschallquelle gleich.

Mir geht es nur darum, dass bei der Klassik und beim Jazz jeder Musiker eine Punktschallquelle darstellt, bei verstärktem (Sammelbegriff) "Pop" aber nicht.

Warum wird da so gemukst?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 20:27   #6
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 8.898
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

stell dir mal den herumhobsenden jagger vor, soll da der tonmensch mitpannen mitsamt der ganzen delay anlage?
große halle, wie stellst du dir das mit dem delay wegen des echos vor?
stereo ginge sowieso nicht, für wen? also 2kanal mono ... seufz. gesangsanlagen sind auch bei klassik und jazz in 2kanal mono ... alle bläser und klavier und und und gehen über die gesangsanlage. bass hat sein eigenes werkel, schlagzeug auch.
pa in stereo ist nonsense. gabs in den 70ern mal, war schnell wieder weg vom fenster.
mit 2kanal mono, kann man ohnehin ortung machen über pegelunterschiede. bei sidefills wirds schon schwieriger, weiß nicht, ob es dazu technik gibt.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.10.2017, 21:31   #7
Blindniete
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Jagger zu folgen. Kein Problem.

Siehe Autopilot. Was für Scheinwerfer geht, geht auch mit dem Tonpult.

http://www.wybron.com/out-of-production-products.html
  Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 07:42   #8
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.157
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Jagger zu folgen. Kein Problem.

Siehe Autopilot. Was für Scheinwerfer geht, geht auch mit dem Tonpult.

http://www.wybron.com/out-of-production-products.html
So ist es, ist technisch längst kein Problem mehr.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 07:48   #9
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.157
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Stereo ist sowieso sinnlos, aber warum Mono mit zwei (oder mehr) Kanälen?

Warum nicht Punktschallquellen wie bei unverstärkter Musik?

Ich weiß, darauf kann es keine Antwort geben, mir reicht schon, wenn es mir gelungen ist, auf diesen Murks hinzuweisen, den alle (wieder mal) nur nachmachen, anscheinend ohne nachzudenken.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 09:54   #10
Söckle
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von Söckle
 
Registriert seit: 22.09.2017
Ort: Friedrichshafen
Beiträge: 842
Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Wenn jeder Musiker seine eigene Monoverstaerkung neben sich hätte wäre nur noch die Frage, welches Abstrahlverhalten sein Lautsprecher haben sollte? Jeweils ein echter Rundstrahler a la German Physiks?

Oder man müsste jedes Instrument analysieren und eine Lautsprecher mit passendem Verhalten dazu entwickeln....

Umgekehrt gab es, glaube ich, schon Versuchsaufbauten bei denen jeder Musiker eines Orchesters durch einen Lautsprecher am selben Platz ersetzt wurde.....

__________________
Gruß
Söckle
Söckle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 10:57   #11
LowIQ
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

http://www.connect.de/ratgeber/berge...e-1177639.html
  Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 11:42   #12
bauersound
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von bauersound
 
Registriert seit: 19.06.2014
Ort: Kaiserslautern
Beiträge: 200
bauersound befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Hallo,

bei kleinen Konzerten wäre der oben Beschriebe Lösungsansatz von David durchaus realisierbar, ab einer gewissen Größe aber sehr Kompromissbehaftet da man so sehr schnell an die Koppelgrenze kommen würde, wenn die Front PA Lautsprecher in der Nähe zu den Musikern positioniert werden würden.

Des weiteren halte ich Phasen Verschiebungen zwischen den Front Lautsprechern (bei kleinen Konzerten) für absolut vernachlässigbar wenn man bedenkt wieviel Sound alleine von den Instrumenten und der Monitor Anlage von der Bühne ins Publikum kommt.

Es gibt auch schon seit Jahren eine Lösung zur besseren Lokalisierung der Einzelquellen, Techniker haben sich hier schon Gedanken gemacht:

http://www.eventelevator.de/stories/...stsammlung-nrw

Ich habe auch den Kompletten Bericht aus der Production Partner falls es jmd näher interressieren sollte.

Zu guter Letzt habe ich schon des öfteren mit Profi Musikern auf Veranstaltungen gearbeitet, bei denen mit einer Einzelnen Verstärkung gearbeitet wurde. Hier müssen die Musiker aber genau wissen was sie tun, sonst endet das im Desaster...
Weiterer Nachteil bei der Einzelnen Verstärkung: Zuhörer im Vorderen Bereich der Bühne in Nähe zu den entsprechenden Musikern bekommen diesen dann auch sehr laut zu hören.

Gruß Markus
bauersound ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 12:35   #13
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 4.506
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Warum nicht Punktschallquellen wie bei unverstärkter Musik?
...

@David

Auch bei unverstärkter Musik - seien dies akustische Einzelinstrumente oder Ensembles - hat man es nicht mit "Punktschallquellen" zu tun.

Je nach Instrument bzw. Instrumentengruppe gibt es bestimmte (jedoch sehr unterschiedliche) Richtwirkungen mit jeweils individuellen Frequenzabhängigkeiten.


Bei elektronisch verstärkter Musik hingegen in einem größeren Saal oder auch im Freien ist eine definierte Richtcharakteristik der PA Komponenten (z.B. über Kardioid Subwoofer, vertikale Line Arrays oberhalb des Tiefbass aufwärts, ...) das "A und O":

Man kann damit den Publikumsbereich einigermaßen definiert "ausleuchten", gleichzeitig die Bühne und den Bereich hinter der Bühne einigermaßen "ruhig" halten.

Ich glaube kaum, daß man von diesem Stand der Technik freiwillig wieder "zurückgehen" wird. Eher entwickelt sich die Beschallungstechnik (erst bei PA und mit merklicher bis erheblicher Verzögerung im dann auch im Heimbereich ...) weiterhin in genau die diese Richtung, nämlich über das gesamte Frequenzspektrum Schallquellen mit definierter und ggf. auch an die Örtlichkeiten anpassbarer Richtwirkung einzusetzen.


Wie man dann über eine jeweils dafür geeignete PA das Geschehen auf der Bühne abbildet, mag wieder eine andere Sache sein ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (22.10.2017 um 12:45 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 15:47   #14
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 36.157
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

Interessant!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2017, 15:56   #15
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 8.898
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Verstärkte Live-Musik, ginge es nicht anders besser?

david, 800 lautsprecher ....
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:25 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2018 vbdesigns.de