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Vorverstärker-Diskussion

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    Vorverstärker-Diskussion

    ich denke auch dieses Thema sollte man vom BT-Thread abtrennen, da es recht interessant ist, und kontrovers gesehen wird.

    Franz hat freundlicherweise im Thread Fachaufsätze den Link zu Tessendorf veröffentlicht, der sich auch um den Einsatz von VV`s dreht.

    Vorverstärker und Compact Disc - ist der Vorverstärker überflüssig - mit- oder ohne Vorverstärker


    Im gelinkten Beitrag werden einige Test beschrieben, die ganz klar zeigen, dass sowohl der DIREKTE als auch der INDIREKTE Anschluss con CDP`s an den Verstärker sehr hochwertige Ergebnisse erzielen.

    Was folgert daraus:

    Ein direkter Anschluss ist mitnichten schlechter als ein indirekter Anschluss über einen Vorverstärker.

    Was folgert noch daraus ?

    Ein Vorverstärker ist mit Sicherheit kein Gerät, mit welchen man den Klang grundsätzlich verbessern kann, sondern er kann bei Fehlanpasungen den Klang auf das notwendige Niveau heben, welches der Klang sowieso schon bei Geräten hätte, die keine Fehlanpassungen haben.

    Grüße Frank

    #2
    Hallo Frank,

    es sei mir bitte gestattet einige Diskusionsschnipsel aus anderen Threads hier zusammenzuführen da sie mit Deinem Thema zu tun haben. ;)
    Danke. :S


    Ihr Beiden, seid nicht böse, wenn ich einiges "entschärft" habe.
    Das Thema interessiert mich wirklich!

    Original von Hifiaktiv
    Hallo Franz!
    ................

    Schwierigkeiten mit der Toleranz bekomme ich nur, wenn Aussagen einfach falsch sind (Beispiel Vorverstärker). Da nehme ich mir zumindest das Recht heraus, zu sagen was Sache ist.
    Ich habe mir gerade vorhin bei der stupiden Arbeit mit der Decke ausgerechnet, dass ich schon mindestens 10 hochwertige (unterschiedliche) Vorverstärker in meinem Leben gebaut- und auch verwendet habe. Mit allem drum- und dran. Phonoeingang/Phonovorverstärker, Klangregler, Loudnessfunktion, Tape-Schleife, Lautstärkeregelung mit Potentiometer, mit Einzelwiderständen und mit IC's bzw. elektronischem Geber. Teilweise sogar mit Fernbedienung und Display. Die habe ich auch alles selbst konstruiert und meine Ausführungsqualität kennt man ja.

    Wenn ich dann noch alle Endstufen und die Boxen dazuzähle die ich schon gebaut habe, könnte man damit theoretisch einen riesigen Speditions-LKW vollfüllen.

    Deshalb habe ich Probleme, wenn man mir durch die Blume sagt, dass ich davon nichts verstehe. Sicher gibt es bessere Techniker als mich, ich bezeichne mich nicht einmal als solchen. Ich bin bestenfalls ein guter Handwerker und habe mich mein Leben lang als Autodidakt auch mit der HiFi Elektronik beschäftigt. Dabei lernt man aber verdammt viel und vor allem bleibt man dabei ein Realo. Erst wenn man das alles weiss, erkennt man, was sich in dieser Branche so abspielt. Der normal sterbliche Endverbraucher hat da kaum Einblick, kann er auch nicht haben.

    Gruß
    David
    Original von rubicon
    Hallo David,

    ...........

    Umso erstaunter habe ich daher gelesen, daß du die Unterscheidbarkeit von Vorverstärkern in klanglicher Hinsicht im Vergleich zu Endstufen als noch geringer darstellst. Weil das gänzlich meiner Erfahrung widerspricht, habe ich dann einige Fragen gestellt, die nun an anderer Stelle aufgegriffen wurden und auch beantwortet werden. Internet macht´s möglich. :D

    .........

    Gruß
    Franz
    Original von Hifiaktiv
    Hallo Franz,
    ..........
    Das was dort steht ist wieder typisch. Aus "nichts" wird eine Wissenschaft gemacht und die üblichen Leute applaudieren dazu. Es gäbe soviel dagegen zu sagen, aber es bringt nichts.
    ........
    Nur so am Rande: der Emitter beinhaltet keinen Vorverstärker.

    Gruß
    David
    Ich kann zunächst einmal nur beiden Standpunkten "vertrauen", denn erstens bin ich nicht genug Techniker um sie überprüfen zu können, eher ein technisch versierter Laie, der verstehen will.
    Und zweitens, David möchte ich Dich fragen, warum die Profis dann in den Aufnahme-Studios riesen Summen für imenns teure Mischpulte ausgeben, in denen dann die Regler zwar analog arbeiten aber mit imenns großem Aufwand aus dem Signal gehalten werden. Gerade doch die Profitechnik mit ihren festgesetzten Eingangs- und Ausgangswiederständen hat doch weniger Probleme wie die Heimtechnik. Auch wird dort außer bei den Mikrofonen alles mit 1,55 V/0dBVu Pegel betrieben (welches ja der Vollaussteuerung entspricht).

    Gewiss so manches Herstellergefasel ist reinste Fabelbildung, aber so manches wird auch nicht umsonst gemacht, oder doch?!?

    Gruß
    Jürgen

    Kommentar


      #3
      Hallo Jürgen!
      Ein Studio-Mischpult ist ein sehr, sehr komplexes Teil, das ohne ebenso komplexer Elektronik gar nicht funktionieren kann. Man benötigt sogar mehrere aktive Verstärkerschaltungen pro Eingang hintereinander, um die Verluste der vielen Regelmöglichkeiten auszugleichen.

      Dazu kommt beim Studio-Mischpult auch die notwendige hohe Verstärkung für die Mikrofone. Dann noch die Summe, die auch wieder Regelmöglichkeiten hat.

      Das kann man mit einem Vorverstärker für HiFi überhaupt nicht vergleichen.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Aus dem verlinkten Bericht von Klaus Renner geht für mich nichts hervor, das mich davor abhält, bei meiner neuen privaten Anlage etwas anders zu machen als bisher.

        Ich werde vermutlich sogar noch weiter reduzieren und es vorerst überhaupt nur mit einem Potentiometer (bzw. Stufenschalter mit Einzelwiderständen) zwischen dem CD-Playerausgang und den Frequenzweichen versuchen. Sollte es dabei durch die langen Leitungen zu Brumm oder anderen Störungen kommen, werde ich pro Kanal einen einfachen Impedanzwandler dazwischen schalten. So war es ja bisher auch und hat bestens funktioniert.

        Noch einmal zu dem Bericht von Klaus Renner. Auch dieser Mann hat seine Erkenntnisse mittels Tests gemacht, die für mich absolut nicht relevant sind. Die langen Umbauzeiten und der sicher nicht gemachte Pegelausgleich sind bei jeder Art von Klangvergleichen einfach ein Witz.

        Gruß
        David
        Gruß
        David


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          #5
          RE: Vorverstärker-Diskussion

          Original von alex8529

          Was folgert daraus:

          Ein direkter Anschluss ist mitnichten schlechter als ein indirekter Anschluss über einen Vorverstärker.

          Was folgert noch daraus ?

          Ein Vorverstärker ist mit Sicherheit kein Gerät, mit welchen man den Klang grundsätzlich verbessern kann, sondern er kann bei Fehlanpasungen den Klang auf das notwendige Niveau heben, welches der Klang sowieso schon bei Geräten hätte, die keine Fehlanpassungen haben.

          Grüße Frank
          Hallo Frank,
          ich bin der Meinung, je kürzer der Weg um so besser.
          Jedes zusätzliche Gerät stellt eine potentielle Störkomponente da.
          Man kann mit keinem Gerät den Klang vebessern, höchstens ändern und das ist nicht im Sinne von originalgetreuer Wiedergabe.
          Man kan also nur versuchen so wenig Verluste wie möglich in seine Signalkette einzubauen wie möglich.
          Gruss Stefan

          Kommentar


            #6
            Original von Hifiaktiv
            Hallo Jürgen!
            Ein Studio-Mischpult ist ein sehr, sehr komplexes Teil, das ohne ebenso komplexer Elektronik gar nicht funktionieren kann. Man benötigt sogar mehrere aktive Verstärkerschaltungen pro Eingang hintereinander, um die Verluste der vielen Regelmöglichkeiten auszugleichen.

            Dazu kommt beim Studio-Mischpult auch die notwendige hohe Verstärkung für die Mikrofone. Dann noch die Summe, die auch wieder Regelmöglichkeiten hat.

            Gruß
            David
            Hi David,

            aber weswegen wird dieser Aufwand auch an den Lineeingängen betrieben, dort kommt man ja schon mit 0 dBVu rein, bei Vollaussteuerung? (Mir geht es im Moment garnicht so sehr um die "Aufnahmemischpulte" sondern eher um die "Abmischpulte", also diejenigen womit z.B. auch Heinrich seinen Downmix tätigt, also 24/48 Spuren rein, zwei raus.

            Gruß
            Jürgen

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              #7
              RE: Vorverstärker-Diskussion

              Original von April Wine

              Hallo Frank,
              ........
              Man kann mit keinem Gerät den Klang vebessern, höchstens ändern und das ist nicht im Sinne von originalgetreuer Wiedergabe.
              Man kan also nur versuchen so wenig Verluste wie möglich in seine Signalkette einzubauen wie möglich.
              Gruss Stefan
              Hi Stefan,

              aber man kann mit einen Gerät (Vorverstärker) nicht passende Ausgangs- und Eingangsimpedanzen zwischen z.B. CD und Endstufe (gibt es zur Genüge) zueinander anpassen.

              Gruß
              Jürgen

              Kommentar


                #8
                RE: Vorverstärker-Diskussion

                Original von Jürgen Heiliger

                aber man kann mit einen Gerät (Vorverstärker) nicht passende Ausgangs- und Eingangsimpedanzen zwischen z.B. CD und Endstufe (gibt es zur Genüge) zueinander anpassen.

                Gruß
                Jürgen
                Hi Jürgen,

                das schrieb ich ja schon in meinem Eingangsbeitrag.

                Auf Grund fehlerhafter Anpassungen kann der VV die Wiedergabe von z.B. 80% auf 100 % anheben, aber eben nicht 120 % draus machen.

                Mehr als 100 % geht eben nicht, aber das ist der Punkt, den viele Diskutanten vergessen und als Klangverbesserung beschreiben, obwohl die Verbesserung eigentlich NUR eine MINDERUNG der vorher schlechten Wiedergabe war.

                Grüße Frank

                Kommentar


                  #9
                  Hi Frank,

                  richtig, mehr wie's Original bekommen wir nicht hin. Aber für viele stellt sich doch auch die Frage, wann habe ich das Original erreicht?

                  Ich habe am Samstag an einer sehr interessanten Podiumsdiskusion teilgenommen (für mehr habe zugehört), woran auch Heinrich (Quinton) beteiligt war. Ich werde im Laufe des Tages versuchen ein kleines Resüme darüber zu schreiben.

                  Vielleicht kommen wir so etwas der Sache näher.

                  Gruß
                  Jürgen

                  Kommentar


                    #10
                    Original von Jürgen Heiliger
                    Hi Frank,

                    richtig, mehr wie's Original bekommen wir nicht hin.
                    Hi Jürgen,

                    mit den 100 % meinte ich eigentlich nicht das Original, sondern die jeweiligen Geräte beim Hörer.

                    Grüße Frank

                    Kommentar


                      #11
                      Original von Jürgen Heiliger
                      Hi Frank,

                      richtig, mehr wie's Original bekommen wir nicht hin. Aber für viele stellt sich doch auch die Frage, wann habe ich das Original erreicht?

                      Ich habe am Samstag an einer sehr interessanten Podiumsdiskusion teilgenommen (für mehr habe zugehört), woran auch Heinrich (Quinton) beteiligt war. Ich werde im Laufe des Tages versuchen ein kleines Resüme darüber zu schreiben.

                      Vielleicht kommen wir so etwas der Sache näher.

                      Gruß
                      Jürgen
                      Wo der Heinrich überall herumschwirrt! Vorige Woche erst habe ich ihn getroffen, war aber reiner Zufall.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #12
                        Hi Frank,

                        Ein Vorverstärker ist mit Sicherheit kein Gerät, mit welchen man den Klang grundsätzlich verbessern kann, sondern er kann bei Fehlanpasungen den Klang auf das notwendige Niveau heben, welches der Klang sowieso schon bei Geräten hätte, die keine Fehlanpassungen haben.
                        wenn es richtig gemacht ist, ist ein VV so unnötig wie ein Kropf am Hals,oder wie muss ich das jetzt interpretieren(zumal er ja zusätzlich in den Signalweg mit eingeschliffen wird) ?

                        :S

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                          #13
                          Hallo Frank,

                          sobald am Ausgang eines Vorverstärkers ein NF-Kabel angeschlossen wird, ist die Gefahr einer "Fehlanpassung" schon sehr hoch. :P

                          Ich hatte ja schon mal ausführlich berichtet, daß ich vor einigen Jahren mal einen professionellen passiven Vorverstärker benutzt habe - http://www.emt-profi.de/Selector%20DU%20111.htm Damit habe ich meine Quellgeräte (CDP + Sony DAT 2000) angeschlossen. Als Verbindungskabel zu meinen Aktivboxen wurde das TMR-Ramses verwendet mit einer Länge von jeweils 3 m. Das klangliche Ergebnis war niederschmetternd. Ich gehe heute davon aus, daß die hohe Kapazität des Ramses-Kabels daran schuld war. Das harmonierte überhaupt nicht miteinander. Die Musik klang "ausgedünnt", "blutleer" und steril. Musikinstrumente erklangen "fremd". "Das soll ein Cello sein"? entfuhr es einmal einem Musiker, der bei mir damit hörte.

                          Bei Verwendung einer aktiven Vorstufe änderte sich das geradezu in dramatischer Weise. Das war sofort hörbar. :N

                          Ich möchte ja gar nicht in Abrede stellen, daß unter günstigsten Bedingungen die Verwendung eines Direktanschlusses ausreichend ist - aber das ist nach meiner Erfahrung in den wenigsten Fällen gegeben, deshalb macht die Verwendung eines aktiven Vorverstärkers in der Regel mehr Sinn. Es klingt einfach überzeugender.

                          Gruß
                          Franz

                          Kommentar


                            #14
                            Ich bin sicher kein Kenner der Materie - aber nach dem, was ich gelesen habe, auch von zweifellos sachkundigen Leuten, muss man die Problematik der "Fehlanpassung" doch ziemlich weit fassen.

                            Insbesondere das Einschleifen eines passiven Potis - und von nichts weiter - schafft leicht Verhältnisse, wo sowohl die vorangehende Ausgangsstufe nicht unter optimalen Bedingungen arbeitet - zu niedriger "Eingangswiderstand" am Poti; wobei natürlich die Hardcore-"Techniker" trotzdem nicht einsehen werden, dass darunter HÖRBAR der Klang leiden soll ... - als auch das Zusammenspiel von Poti-"Ausgang" mit nachfolgendem Endstufeneingang ein heikles sein kann. Letzteres vor allem, weil typischerweise das Poti nicht unmittelbar am Endstufeneingang sitzt; dort wäre aber eigentlich der beste Ort dafür, man hätte quasi schon einen puristischen "Vollverstärker".

                            Im Übrigen habe ich jedoch selbst auch schon den CD-Player ohne Vorverstärker, aber mit Poti direkt an den Endstufen betrieben. Mit "Erfolg" - es wurden jedenfalls keine krassen Mängel im Klang ohrenfällig. Es klang für meine Begriffe "sehr gut" ... :N

                            Kommentar


                              #15
                              Original von rubicon
                              Ich hatte ja schon mal ausführlich berichtet, daß ich vor einigen Jahren mal einen professionellen passiven Vorverstärker benutzt habe - http://www.emt-profi.de/Selector%20DU%20111.htm Damit habe ich meine Quellgeräte (CDP + Sony DAT 2000) angeschlossen. Als Verbindungskabel zu meinen Aktivboxen wurde das TMR-Ramses verwendet mit einer Länge von jeweils 3 m. Das klangliche Ergebnis war niederschmetternd. Ich gehe heute davon aus, daß die hohe Kapazität des Ramses-Kabels daran schuld war. Das harmonierte überhaupt nicht miteinander. Die Musik klang "ausgedünnt", "blutleer" und steril. Musikinstrumente erklangen "fremd". "Das soll ein Cello sein"? entfuhr es einmal einem Musiker, der bei mir damit hörte.

                              Bei Verwendung einer aktiven Vorstufe änderte sich das geradezu in dramatischer Weise. Das war sofort hörbar. :N
                              Leuchtet mir ein. (Siehe oben)

                              Kommentar

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