Puschkins "Mozart und Salieri"

[Dr. Holger Kaletha]

Ja, Musik wird immer wieder von Machthabern missbraucht.
Es gab vor ein paar Jahren eine sehr interessante Doku über Beethovens Neunte.

Hallo Babak,

ein wirklich sehr schöner, kluger Beitrag! Hat mir ausnehmend gut gefallen Den Film über Beethovens 9. habe ich auch gesehen - das war sehr beeindruckend! (Vielleicht habe ich ihn sogar aufgenommen, ich muß mal schauen!)

Die Antithese, die Du da schilderst - Beethoven Mozart - hat natürlich ihre literarische Vorgeschichte die auf das 19. Jahrhundert zurückgeht. Das finde ich schon spannend zu erforschen, wie uns solche durch die Literatur geschaffenen Bilder in unserem Empfinden beeinflussen, ohne daß wir die Quellen vielleicht noch kennen. Die haben natürlich ihr Fundament in der Musik - keine Frage. Aber in der Form sind es natürlich sehr weitreichende Deutungen, die wir mit der Musik verbinden. Darüber ist auch erbittert Streit geführt werden. Sind solche Deutungen nun "außermusikalisch" oder gehören zur Musik mit hinzu?

Das Beispiel mit dem schönen Blues finde ich auch sehr treffend! Den Geist Rousseaus, das "Zurück zur Natur", den Sinn für das Schlicht-Natürliche und Ungekünstelte, sollte man sich erhalten! Daher rührt z.B. die Vorliebe der Romantik für das Volkslied und die sich wiederholende Kritik einer allzu artifiziellen Kunstmusik.

:M

Beste Grüße
Holger

[zatopek]

Hallo Holger,

...Musik insgesamt hat eine besänftigende Wirkung auf das Gemüt, letztlich weil sie ein Kontinuum ist, da gibt es keine gewaltsamen Kontraste, Brüche u. dgl.

Nun, das macht das Verständnis der "Neuen Musik" problematisch. Denn viele dieser Stücke enthalten - bewußt - solche Friktionen. Ein Grund, warum ich diese Art von Musik nicht immer hören kann, weil sie mich oft agressiv macht.

Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin ein großer Verehrer der Musik von Mozart. Aber im Gegensatz zu Bach etwa, der imo nie etwas belangloses komponiert hat, sind viele der Jugendwerke - ich denke da an die frühen Sinfonien und Klavierkonzerte - doch nicht auf demselben Niveau, wie seine reifen späteren Werke. Natürlich sind sie immer noch von einer Qualität, von der andere Komponisten nur träumen können. Aber qualitative Unterschiede gibt es schon. Das ist ja auch klar, wenn man bedenkt, dass er seine frühesten Sinfonien mit acht Jahren geschrieben hat. Mozart und seine Musik sind aus der europäischen Kultur schlicht nicht wegzudenken.

Viele Grüße,

Bernd

P.S.: Ich suche noch eine gute Gesamteinspielung der Klavierkonzerte; momentan habe ich nur eine von Daniel Barenboim (ich habe keine Ahnung, wie ich damals darauf gekommen bin) und die scheint mir die interpretatorischen und klanglichen Möglichkeiten nicht auszuschöpfen; ich schwanke zwischen Brendel, Perahia oder Uchida. Tipp ?

[Dr. Holger Kaletha]

Nun, das macht das Verständnis der "Neuen Musik" problematisch. Denn viele dieser Stücke enthalten - bewußt - solche Friktionen. Ein Grund, warum ich diese Art von Musik nicht immer hören kann, weil sie mich oft agressiv macht.

Um zum Thema zurück zu kommen: ich bin ein großer Verehrer der Musik von Mozart. Aber im Gegensatz zu Bach etwa, der imo nie etwas belangloses komponiert hat, sind viele der Jugendwerke - ich denke da an die frühen Sinfonien und Klavierkonzerte - doch nicht auf demselben Niveau, wie seine reifen späteren Werke. Natürlich sind sie immer noch von einer Qualität, von der andere Komponisten nur träumen können. Aber qualitative Unterschiede gibt es schon. Das ist ja auch klar, wenn man bedenkt, dass er seine frühesten Sinfonien mit acht Jahren geschrieben hat. Mozart und seine Musik sind aus der europäischen Kultur schlicht nicht wegzudenken.

P.S.: Ich suche noch eine gute Gesamteinspielung der Klavierkonzerte; momentan habe ich nur eine von Daniel Barenboim (ich habe keine Ahnung, wie ich damals darauf gekommen bin) und die scheint mir die interpretatorischen und klanglichen Möglichkeiten nicht auszuschöpfen; ich schwanke zwischen Brendel, Perahia oder Uchida. Tipp ?

Hallo Bernd,

warum macht serielle Musik agressiv? Die ist doch vergleichbar mit einem abstrakten Gemälde von Kandinsky, ein Gebilde, daß aus harmonischen Proportionen von Formen und Farben besteht. Wie soll man auf die "Musik als Tonordung" (Stockhausen) also agressiv reagieren können? Verstehe ich nicht! Natürlich gibt es expressionistisch-"agressive" Stücke. Aber expressionistisch ist nicht nur Neue Musik, z.B. auch Prokofieff. Aggressiv macht mich gute Musik eigentlich nie - die Aggressivität bei Prokofieff z.B. wirkt eher bedrückend und beklemmend: aggressiver Ausdrucksgehalt und aggressive Reaktion sind ja zwei verschiedene Dinge!

Klar. Mozart war ein Vielschreiber. Nicht alles ist von gleich hohem oder höchstem Niveau. Deswegen mag ich auch keine Gesamteinspielungen, die hinterher nur im Schrank stehen. Ich suche mir die Interpretationen gezielt aus: Haskil, Benedetti Michelangeli, Rubinstein, Gilels, Pollini, Gulda, Kempff ... Als Gesamteinspielung kann man sicher Perahia, Brendel und Barenboim nehmen. Ashkenazy gibt es auch noch. Von Brendel gibt es verschiedene Einspielungen. Hör doch einfach mal rein und entscheide Dich, welche Dir am besten gefällt!

Beste Grüße
Holger

[OpenEnd]

Klar kann man das tendenziell. Der eine besser, der andere schlechter. Letztlich eine Intelligenzfrage.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

kannst du deine Aussage belegen und wenn ja, weißt du etwas Gesichertes über die Intelligenz der zu benennenden Personen?

Meine Aussage bezieht sich nicht auf Tendenzen, sondern darauf, wie jemand sich innerhalb eines Systems bewegt. Wie reagiert jemand bei eigenem Interessenkonflikt?

Grüße vom Charly

[Markus Berzborn]

Es ist ein mehrstufiger Prozess.
Zunächst muss man sich überhaupt eines Systems bewusst werden und versuchen, seine quantitative und qualitative Struktur zu analysieren.
Dann kann man anfangen, sich das Ganze von außen bzw. von der nächsthöheren Ebene aus anzusehen.

Gruß,
Markus

[Titian]

Als Gesamteinspielung kann man sicher Perahia, Brendel und Barenboim nehmen. Ashkenazy gibt es auch noch.

Auch nicht Geza Anda und Ingrid Haebler (LPs) vergessen. Es sind aber ältere Aufnahmen.

[Dr. Holger Kaletha]

Auch nicht Geza Anda und Ingrid Haebler (LPs) vergessen. Es sind aber ältere Aufnahmen.

Oh ja! Danke Titian! :M

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Es ist ein mehrstufiger Prozess.
Zunächst muss man sich überhaupt eines Systems bewusst werden und versuchen, seine quantitative und qualitative Struktur zu analysieren.
Dann kann man anfangen, sich das Ganze von außen bzw. von der nächsthöheren Ebene aus anzusehen.

Das ist aber sehr "systemisch" und wenig hermeneutisch ausgedrückt! Beim Sinnverstehen geht es nicht nur um die Erklärung der Struktur, sondern vor allem des Kontextes, des lebensweltlichen (Zeit-)Horizontes. Dazu reicht die Werk-Strukturanalyse nicht aus, welche die Strukturalisten z.B. in den Mittelpunkt stellen: Nur der jeweilige Text zählt und sonst nichts. Dagegen hat Julia Kristeva von "Intertextualität" gesprochen - gegen das "Lart pour lart" der Textexegeten! Und hermeneutisches Sinnverstehen ist nicht nur eine Intelligenzfrage. Es gibt hochintelligente Analytiker, die gleichwohl hermeneutisch völlig unbegabt sind!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Nicht nur Kristeva, auch Gérard Genette. Einen rein textbezogenen Strukturalismus gibt es in den weiterentwickelten Formen dieser Denkrichtung eigentlich kaum. Sondern die strukturelle Denkweise wird auf andere Aspekte ausgedehnt. Aber nicht aufgegeben.
Da sehe ich eine parallele zur seriellen Musik. Die fing an mit Einzeltönen (punktuelle Musik), dann kamen die Tongruppen, dann kamen statistische Phänomene.

Gruß,
Markus

[zatopek]

Hallo Holger,

... warum macht serielle Musik agressiv? Die ist doch vergleichbar mit einem abstrakten Gemälde von Kandinsky, ein Gebilde, daß aus harmonischen Proportionen von Formen und Farben besteht. Wie soll man auf die "Musik als Tonordung" (Stockhausen) also agressiv reagieren können? Verstehe ich nicht! Natürlich gibt es expressionistisch-"agressive" Stücke.

Ich sagte nicht, dass Neue Musik generell agressiv macht; sollte mein Posting so zu verstehen gewesen sein, habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte auch nicht, dass diese Musik grundsätzlich agressive Inhalte hat.

Was ich sagen wollte ist, dass viele Stücke mich unruhig, agressiv machen. Ich habe versucht herauszufinden, woran das liegt. Meines Erachtens liegt es daran, dass solche Stücke häufig mit den Erwartungen der Zuhörer spielen, ohne sie letztlich zu erfüllen. Das sind die Brüche und Friktionen, die offene Enden lassen. Nicht jeder kann damit positiv umgehen, ich anscheinend nicht. Vielleicht liegt es aber auch nur an meiner mangelnden Erfahrung mit dieser Art von Musik. Jemand, der sich häufig damit auseinandersetzt wird wahrscheinlich einen ganz anderen Erwartungshoriziont haben. Oder er ist einfach toleranter.

Danke für die Tipps der Klavierkonzerte. Ich habe halt gerne solche Gesamteinspielungen, nicht zuletzt um auch herauszufinden, wie die Entwicklung im musikalischen Ausdruck erfolgt ist.

Viele Grüße,

Bernd

[Dr. Holger Kaletha]

Nicht nur Kristeva, auch Gérard Genette. Einen rein textbezogenen Strukturalismus gibt es in den weiterentwickelten Formen dieser Denkrichtung eigentlich kaum. Sondern die strukturelle Denkweise wird auf andere Aspekte ausgedehnt. Aber nicht aufgegeben.
Da sehe ich eine parallele zur seriellen Musik. Die fing an mit Einzeltönen (punktuelle Musik), dann kamen die Tongruppen, dann kamen statistische Phänomene.

Hallo Markus,

ich schätze ja durchaus den Strukturalismus. Ihm sind wirklich bleibende Einsichten zu verdanken. Aber man muß mit ihnen heute doch kritisch und nicht emphatisch umgehen. Sehr zu empfehlen: die "Geschichte des Strukturalismus" von Francois Dosse.

Ich lese im Moment für mein Seminar "Phänomenologie der Musik" den Band aus "Die Reihe" "Sprache und Musik". Da ist eine tolle Analyse von Stockhausen drin über Boulez, Nono und seinen eigenen "Gesang der Jünglinge". In dem Band findet sich auch ein Aufsatz von Hans Rudolf Zeller "Mallarme und das serielle Denken". Die Verbindung zu Mallarme, die er aufzeigt, ist wirklich sehr erhellend. Aber dieser Begriff der "Interpretation", den er da verwendet für uns heute ziemlich befremdlich. Der Komponist entwirft so etwas wie ein Kartenspiel mit Spielregeln. Die Interpretationsfreiheit besteht dann darin, sich ganz den Spielregeln zu unterwerfen und die Möglichkeiten des Spiels zu nutzen. (Subjektivität des Interpreten ist für den Serialisten absolut unerwünscht!) Bei einem Kartenspiel habe ich ja die Wahl, entweder den Buben oder das Ass auszuspielen! Das ist natürlich eine Karrikatur von dem, was Interpretation im hermeneutischen Sinne bedeutet. Da geht es nicht nur um Kombinatorik, sondern einen Sinnzusammenhang zu rekonstruieren durch den Entwurf einer Idee durch das interpretierende Subjekt.

Hier liegt eine Untiefe des Strukturalismus, weil er nicht auf den Seinscharakter von fiktionalen Gebilden, wie sie Kunstwerke darstellen, genügend reflektiert. Imaginäre Gebilde enthalten zwar den Entwurf eines Sinnzusammenhangs. Aber im Unterschied zur Wahrnehmungswelt, also "wirklichen" Gegenständen, bleibt dieser Entwurf immer lückenhaft. Sowohl Adorno als auch die Phänomenologie haben diesen Umstand berücksichtigt. Adornos Musiksoziologie bezieht sich auf die Brüche im Sinnzusammenhang, um darin die Vermittlung des Kunstwerks mit der Welt aufzuzeigen: Sie sind nämlich nur zu kitten durch ein Weltverständnis, das das Subjekt mitbringen muß. Und die Phänomenologie betont, daß Kunstwerke in ihrem Aufbau eine "schematische Unbestimmtheit" und Lückenhaftigkeit aufweisen, die durch "Konkretisationen" durch das sinnverstehende Subjekt aufgefüllt werden müssen. Das Kunstwerk stellt die Illusion eines geschlossenen Sinnzusammenhangs her, und das geschieht so, daß die Interpretationsphantasie des Subjekts seine Erfahrungen in die Deutung des Kunstwerks mit einfließen läßt. Dieser Subjekt- und Weltbezug ist im Werk selbst angelegt, das einen solchen produktiven Rezipienten gewissermaßen fordert. Der Strukturalismus blendet durch seine ausschließlich logisch-funktionalistische Betrachtung der "Struktur" diese Probleme einfach aus.

Um auf Mozart zu kommen: Stockhausen hat zwei Mozart-Flötenkonzerte dirigiert und für die Solistin Kathinka Pasveer eigene Kadenzen komponiert. Das finde ich sehr gelungen. Kennst Du die Aufnahme (CD)?

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Was ich sagen wollte ist, dass viele Stücke mich unruhig, agressiv machen. Ich habe versucht herauszufinden, woran das liegt. Meines Erachtens liegt es daran, dass solche Stücke häufig mit den Erwartungen der Zuhörer spielen, ohne sie letztlich zu erfüllen. Das sind die Brüche und Friktionen, die offene Enden lassen. Nicht jeder kann damit positiv umgehen, ich anscheinend nicht. Vielleicht liegt es aber auch nur an meiner mangelnden Erfahrung mit dieser Art von Musik. Jemand, der sich häufig damit auseinandersetzt wird wahrscheinlich einen ganz anderen Erwartungshoriziont haben. Oder er ist einfach toleranter.

Hallo Bernd,

genau das ist das Problem: die Erwartungshorizonte. Wenn man natürlich diese Musik mit Erwartungshorizonten konfrontiert, die von der tonalen Musik herstammen, dann wird man enttäuscht. Ich habe dieses Problem so nicht, ganz einfach, weil ich in meiner Jugend schon sehr viel Debussy gehört habe. Debussy untergräbt die Tonalität und da lernt man, solche Erwartungen nach tonaler Auflösung usw. nicht mehr zu haben und nur auf die Klänge und ihre Korrespondenzen zu achten. Da gibt es keine dramatische Entwicklung mehr im herkömmlichen Sinne. Mich würde mal interessieren, welche konrketen Beispiele Neuer Musik Du meinst!

Danke für die Tipps der Klavierkonzerte. Ich habe halt gerne solche Gesamteinspielungen, nicht zuletzt um auch herauszufinden, wie die Entwicklung im musikalischen Ausdruck erfolgt ist.

So denke ich auch. Ich habe auch eine Gesamteinspielung sämtlicher Schumann-Klavierwerke (Jörg Demus) oder das Werk von Strawinsky von und mit ihm selbst. Da entdeckt man dann Dinge und natürlich auch Zusammenhänge, die man vorher nicht gesehen hat, z.B. die Fugen von Schumann, die zeigen, wie intensiv er sich mit Bach beschäftigt hat. Das hilft einem dann zu einem besseren Verständnis der "Kreisleriana", der Kontrapunktik in diesem Werk. Bei Strawinsky war ich von seinen frühen Liedern überrascht: sehr spätromantisch! Man kann seine Entwicklung nachvollziehen, als er nach Paris kam usw. wenn man sich durch diese Box "durchhört". Das ist so ähnlich wie im Museum. Eine Aussstellung, welche das Lebenswerk eines Malers präsentiert ermöglicht es einem, die Entwicklungen einzuordnen. Was ich nur nicht mag, sind diese Boxen von 100 oder sogar 400 CDs, die auf den Markt geschmissen werden. Die verstauben im Regal und kein Mensch hört sie durch!

Wenn Du sie noch nicht hast: Bei Mozart-Konzerten ist Clara Haskil "Pflicht". Sie hat da Maßstäbe gesetzt mit dieser unglaublichen Lauterkeit, ihrem vergeistigten Spiel. Ihr Mozart hat Generationen geprägt. Gibt es sehr günstig als Eloquence-Box.

Beste Grüße
Holger

[Spalatro]

Ich suche noch eine gute Gesamteinspielung der Klavierkonzerte

Mein Tip für Freunde der Originalklangbewegung: Das belgische Ensemble "Anima eterna" mit Joos van Immerseel am Hammerklavier ist mit einer 10-CD-Box auf dem Markt. Ein Hörbeispiel:

http://www.amazon.de/Mozart-Clavier-Concert-20-21/dp/B001S5C1FI/ref=sr_shvl_album_2?ie=UTF8&qid=1257154267&sr=301-2

Wer den Klang moderner Flügel als Maßstab nimmt, wird sich eventuell erst eingewöhnen müssen. Auch das Orchester hört sich stellenweise so an, als ob es eigentlich Beethoven spielen würde.

[Dr. Holger Kaletha]

Danke Sparalato! Mozart auf dem Hammerklavier ist wirklich eine Entdeckung wert. Da gibt es ja noch diesen Österreicher, der auf dem Hammerklavier spielt, kam mit Mozart auf Arte. Wie heißt er noch - komme nicht auf den Namen, mein Kopf ist ein bischen müde!

Beste Grüße
Holger

[Titian]

Mozart Klavierkonzerte mit dem Hammerklavier gibt es auch hier.

Diese war übrigens die erste Version der Gesamteinspielung der Mozarts Klavierkonzerte, die ich auf CDs gekauft habe.

Liebe Grüsse

titian