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Bass, insbesondere Tiefbass und Umfrage

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    #91
    Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
    Hallo,

    für mich sieht das so aus:

    Tiefbass: unter 50 Hz
    Bass: ab 50 - 100Hz
    Oberer Bass: 100 - 200Hz
    Grundton: ab 200 - 4000Hz
    Hochton: 4000 - 12.000Hz
    Superhochton: ab 12.000Hz

    So einfach !!!
    Danke.

    Falls es jemand am Anfang des Threads überlesen haben sollte:
    Anmerkung: Es geht nicht darum welche Box, Speaker, Anlage oder was auch immer geeignet ist Töne in dem erfragte Bereich zu reproduzieren.

    :F

    Kommentar


      #92
      @ Schauki

      Zitat:
      <elekt. Kompressionsartefakte entstehen bei single Chassis Lösungen auch.>

      bei meiner BR-Lösung, wo ich bei vergleichbarem Gehäusevolumen fürs selbe Ergebnis
      nur gute 10 Watt benötige, gibt’s keine relevanten elektr. Kompressionseffekte oder Verzerrungen. Die Belastbarkeit des eingesetzten Treibers mit 1000 Watt nach AES scheint mir nach meinen Messungen plausibel.
      Bei meinem Beispiel mit den kleinen Chassis kann man davon ausgehen, dass sie unter den im Beispiel genannten Einsatz etwa zu 50% ihrer Nennbelastbarkeit belastet werden, vorausgesetzt die angegebene Belastbarkeit stimmt. (die TSP sind, wie ich ausgerechnet habe, jedenfalls schon einmal nicht in sich stimmig)

      Zitat
      <Überhaupt sobald der Treiber klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge ist.>

      Dann ists aber vorbei mit Wirkungsgrad. Bei sehr tiefen Frequenzen ist die abgestrahlte Wellenlänge immer groß gegenüber dem Treiberdurchmesser, darum werden auch die Öffnungsflächen bei einem Horn, das bei tiefen Frequenzen auch noch über einen hohen Wirkungsgrad verfügen soll, so schön groß …;)


      Wenn man bezüglich der Raumakustik, Aufstellung, Entzerrung den entsprechenden Aufwand treibt, halte ich die Qualität der eingesetzten Chassis bzw. der damit verbundenen Gehäusekonstruktion sehr wohl für wichtig, wenn’s nicht nur laut sein soll.

      Liebe Grüße
      Franz
      Zuletzt geändert von Elodis; 06.04.2008, 21:32.
      Gewerblicher Teilnehmer

      Kommentar


        #93
        Ich kann die angedachten Vorteile von mehreren kleineren Chassis im Gegensatz zu einem "satten" großen im Tiefbassbereich (wohlgemerkt nur da!) nicht erkennen.
        Da gibt es einige Faktoren, z.B.: große Antriebsspule = hohe Induktivität = extreme Impedanzkurve. Bei großen, weich eingespannten Membranen leichteres 'aufbrechen' des gleichförmigen Hubes. Ab einer gewissen Leistungsabgabe möchte die große Membran der gepressten Luft ausweichen und es entsteht um den äußeren Umfang eine regelrechte Taumelbewegung - auch teure Chassis sind von diesen 'Unarten' nicht ausgeschlossen. All diese nicht Linearitäten und elektrischen 'Übergrößen' sind mit mehreren, kleineren Bässen besser zu handlen.

        Grüße, dB
        don't
        panic

        Kommentar


          #94
          Mehrere kleine Treiber - vielleicht sogar in Push-Pull:

          - enorme Leistungsaufnahme möglich -> keine elektr. Kompression
          bzw. je größer die Flache pro Schwingspule (also pro Einzelchassis) desto geringer wird die elektr. Belastbarkeit pro Flächeneinheit

          - durch niedrig induktive Antriebe keine/wenig Modulation des Magnetfelds des Dauermagneten -> wenig nichtlineare Verzerrungen dadurch

          - durch Push-Pull die von Klaus erwähnten Verbesserung bei den Klirrkomponenten

          - kein Aufbrechen (Klirr) einer großen = unstabilen Membran -> große stabile Membranen kosten Wirkungsgrad oft sind sie nur schwer damit sie auch in einer passiven Box funktionieren, das ist heute nicht mehr nötig - zu Thiele Small Zeiten wars wohl der einzige Weg

          - geringe Hübe dadruch ist eine Offsetproblematik von vorhinein wenig Angriffspunkt gegeben.
          Lange Schwingspulen sind auch recht schlecht gekühlt, was wiederum zur thermischen Kompression führt

          - Es versteht sich dass die Treiber zu Array zusammengeschaltet werden müssen -> also nicht einfach jedes einzelne Chassis anschauen und dann am Schluss mal der Anzahl rechen.
          Durch die Zusammenschaltung wird der Realteil des Strahlungswiderstands ja größer. Chassis muss deshalb schon ein bisschen was aushalten.


          Kurz gesagt, ein "idealer" Sub ist einfach einer der:
          - nicht komprimiert (thermisch, mechanisch) -> z.B. durch Überhitzung der Spule
          - keine nichtlinearen Verzerrungen durch Modulation des Magnetfelds (stark induktiven Antrieb), Chassisaufbrechen macht
          - leichte stabile Membran hat (um keinen induktiven Antrieb zu brauchen)
          - einen starken Dauermagneten
          - geringen Hub (zur besseren Kühlung der Spule (4-5mm Überhang))
          - Spulenträger aus gut wärmeleitendem Material
          - Konusförmige Membran > stabiler im Bass als nawis

          Da diese Dinge mit einem großen Chassis nicht möglich sind - bzw. nicht so gut wie mit einem kleinen - bleibt nichts übrig als eben kleine zu nehmen.

          Der große Nachteil dabei ein kleines hat auch nur wenig Verschiebevolumen.
          Und genau aus diesem Grund nimmt man halt so viele, dass man auf den gewünschten Pegel kommt - alle anderen Vorteile bleiben erhalten.

          -> Dass es hingegen auch "relativ" einfach ist mit großen Chassis die Werte für Verzerrungen und alle anderen Artefakte unter die Hörschwellen zu drücken, steht auf einem anderen Blatt.

          mfg

          P.S. ich gehe bei den Betrachtungen immer von gleicher Chassistechnologie aus auch die Qualität selbst sollte passen, keine Frage, aber dass ich jetzt China-Böller um 1,50 jetzt nicht mit einbeziehe sei mir verziehen.

          Kommentar


            #95
            Mit dem Glauben ist das so eine Sache

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Das wird immer wieder behauptet, allein mir fehlt der Glaube.
            ...
            Aus meiner Sicht reichen ehrliche 35Hz - 15kHz.
            Natürlich kann man auch daran glauben, dass die Wahrnehmung auf den hörbaren Bereich beschränkt ist. Es gibt ausreichend Studien, die das Gegenteil nachweisen (durch Messung von Hirnaktivitäten). Aber meines Erachtens führt das diesen Verkauf jetzt hier nicht weiter...

            Gruß Droesel.

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              #96
              @Droesel
              Fragt sich wieder einmal, ob:

              => auf dem Tonträger überhaupt mehr drauf ist (im Normalfall nein),

              => welches Musikinstrument darüberhinaus noch etwas erzeugt (ich wüsste nicht welches),

              => und selbst wenn, mit welchem Schalldruck (kann doch fast nichts mehr sein)?

              => ob die Hirntätigkeit diesen Anteil als Musik empfindet.

              Irgendwie habe ich bei solchen Aussagen immer das Gefühl, dass einfach Werbetexte nachgeplappert werden (sorry, ist nicht gegen dich gemünzt) und der Laie dann - ohne genauer darüber nachzudenken oder informiert zu sein - meint, ohne dem geht nichts mehr.
              Hauptsache man glaubt und Hauptsache man kauft. So funktioniert jede Werbung.

              Nach wie vor: ehrliche 35Hz bis 15kHz reichen für allerhöchsten Hörgenuss. Jeder könnte froh sein, wenn seine Anlage samt seinem Hörraum das halbwegs linear hinbringt. In 90% aller Fälle wird das nicht so sein.

              Lasst euch doch bitte nicht dauernd so verschaukeln! Die ganze Branche lügt doch, dass sich die Balken biegen. Bewußt oder unbewußt.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #97
                Für mich sehr aufschlußreich war mal eine Revel-Vorführung. Was passiert, wenn man zu einem an sich schon nicht gerade baßschwachen Lautsprecher einen Subwoofer zuschaltet bei ganz normaler, gar nicht baßträchtiger Musik? (Duo Violine und Klavier) Ergebnis: Es klingt deutlich runder, die Violine bekommt mehr Körper und Fülle. Ohne den Subwoofer klingt es etwas künstlich-analytischer!

                Gruß Holger

                Kommentar


                  #98
                  Holger, man hätte einmal messen müssen, ob nicht durch Hinzuschaltung des Subwoofers schon zu viel im Bassbereich angehoben wird. Dass das besser gefallen kann, ist schon klar. Ob es so stimmt, eine andere Frage.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #99
                    Moin Holger,

                    Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                    Für mich sehr aufschlußreich war mal eine Revel-Vorführung. Was passiert, wenn man zu einem an sich schon nicht gerade baßschwachen Lautsprecher einen Subwoofer zuschaltet bei ganz normaler, gar nicht baßträchtiger Musik? (Duo Violine und Klavier) Ergebnis: Es klingt deutlich runder, die Violine bekommt mehr Körper und Fülle. Ohne den Subwoofer klingt es etwas künstlich-analytischer!

                    Gruß Holger
                    ohne Dich ärgern zu wollen ;) , aber genau das ist der typische Fall von heifidelen Kopfschmerzsound. Dort wo nichts außer tieffrequenter Artefakte vielleicht! vorhanden sind diese per "Supp" aufzupumpen ist eher störend .
                    Nach dieser These müsste ja ein rumpelnder Plattenspieler viel besser klingen als eine Platine zB.

                    Gruß Thomas
                    Zuletzt geändert von Gast; 07.04.2008, 10:22.

                    Kommentar


                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Es klingt deutlich runder, die Violine bekommt mehr Körper und Fülle. Ohne den Subwoofer klingt es etwas künstlich-analytischer!
                      @Holger,

                      prinzipiell hat der Bass einen großen Anteil für den räumlichen Klang der Anlage

                      Kommentar


                        Moin Alex

                        Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
                        @Holger,

                        prinzipiell hat der Bass einen großen Anteil für den räumlichen Klang der Anlage
                        wie soll er -der Bass- denn das machen, wenn wir ihn nicht einmal orten können ? Oder "pumpt" er nur den Raum mit zusätzlichem tieffrequenten Nachhall (= Raumresos) auf ?

                        Gruß Thomas

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                          Moin Moin!

                          Ich denke, hier geht es hier um tiefe Töne, daher steige ich da im Detail nicht auf alles ein.

                          Studien sind ja kein Geheimnis. Daher trügt Dich Dein Gefühl, wenn Du sowas schreibst:
                          Irgendwie habe ich bei solchen Aussagen immer das Gefühl, dass einfach Werbetexte nachgeplappert werden.

                          Ich beziehe mich an keiner Stelle auf irgendeine Werbung.

                          Um nun beim Thema zu bleiben, ich denke es ist unbestritten, dass Töne im Infraschallbereich nicht hörbar sind, wohl aber wahrnehmbar. Diese werden auch als Teil der Musik wahrgenommen. Ich empfehle Dir mal, Dich mit Musikhörgewohnheiten von sehgeschädigten oder blinden Menschen zu beschäftigen. Die nehmen Musik intensiver und mit dem ganzen Körper wahr. Das Fühlen eines Bassimpulses oder die Vibrationen sind dort ein gewünschter Bestandteil der Musik. Daher sollte man das so nicht in Frage stellen:
                          => auf dem Tonträger überhaupt mehr drauf ist (im Normalfall nein),
                          => welches Musikinstrument darüberhinaus noch etwas erzeugt (ich wüsste nicht welches),
                          => und selbst wenn, mit welchem Schalldruck (kann doch fast nichts mehr sein)?

                          Man kann hinterfragen, ob dies für ein Individuum wichtig ist, mehr nicht!
                          Man kann auch hinterfragen, warum diese Musikbestandteile nicht auf allen Aufnahmen enthalten sind.
                          Nur, was verstehst Du an dieser Stelle eigentlich unter Normalfall und was ist nicht normal?

                          Nochmal kurz OffTopic
                          => ob die Hirntätigkeit diesen Anteil als Musik empfindet.

                          Du musst nicht denken, Menschen die Studien machen, wüßten nicht, was sie tun. Natürlich hat man zuvor Messungen gemacht mit der Musikwahrnemung und diese verglichen mit Musikwahrnehmung ohne hohe Frequenzen (herausgefiltert). Es hat sich ergeben, dass es zu unterschiedlicher Wahrnehmung kommt. Aber das ist nun nicht das Thema in diesem Verlauf...

                          Hauptsache man glaubt und Hauptsache man kauft. So funktioniert jede Werbung.

                          Ich finde es eine recht merkwürdige Unterstellung, das Werbung auf dem Glauben beruht. Oft ist doch so, dass Werbung auf Zusammenhänge aufmerksam macht, diese aber individuell nachvollzogen werden. Wer kauft z.B. einen beworbenen Saft, wenn dieser nicht schmeckt? Bestenfalls kauft man einmal zum Probieren, wenn man nicht gleich beim Händler probieren kann. Ein Produkt, dass nicht sein Geld wert ist für den Käufer verschwindet vom Markt.

                          Lasst euch doch bitte nicht dauernd so verschaukeln! Die ganze Branche lügt doch, dass sich die Balken biegen. Bewußt oder unbewußt.

                          Ein starkes Statement. Solche Sätze kann man leicht sagen, die Frage ist, ob man dies auch belegen kann. Soweit ich weiß, sind Lügen in der Werbung nicht erlaut. Solltest Du davon Wissen, fordere ich Dich auf, jetzt und hier Roß und Reiter zu nennen und dies zu belegen.

                          Jeder könnte froh sein, wenn seine Anlage samt seinem Hörraum das halbwegs linear hinbringt. In 90% aller Fälle wird das nicht so sein.

                          Im Rahmen der Technik kann man auch 100% angeben, je nachdem wie eng man 'hablwegs' definiert. Ob "linear" überhaupt ein gewünschtes Ziel ist (auch wenn dies gerne beworben wird), wäre sicherlich eine gesonderete Diskussion wert.

                          Gruß Droesel

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                            Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
                            Dort wo nichts außer tieffrequenter Artefakte vielleicht! vorhanden sind diese per "Supp" aufzupumpen ist eher störend .
                            Es ist ohne Frage eine Kunst, einen Subwoofer Highfidel anzubinden. Wenn es gelingt, ist es oft eine Bereicherung.

                            Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
                            Nach dieser These müsste ja ein rumpelnder Plattenspieler viel besser klingen als eine Platine zB.
                            Die Aussage ist nicht haltbar, da der Plattenspieler nicht Bestandteil der Musik ist, sondern ein unmusikalisches Signal dazu liefert.

                            Gruß Droesel

                            Kommentar


                              Wo vor

                              Zitat von Droesel Beitrag anzeigen
                              Es ist ohne Frage eine Kunst, einen Subwoofer Highfidel anzubinden. Wenn es gelingt, ist es oft eine Bereicherung.


                              Die Aussage ist nicht haltbar, da der Plattenspieler nicht Bestandteil der Musik ist, sondern ein unmusikalisches Signal dazu liefert.

                              Gruß Droesel
                              man sich ganz besonders hüten sollte :N : von "Kunst" im Zusammenhang mit Heifie insbesondere der Einbindung von Supps zu sprechen ..........................
                              Ganz banal : Einfach nur am Hörplatz eine halbwegs lineare Betriebsschallpegelkurve versuchen zu erreichen . Wer keine gigantischen Pegel jenseits von 100 dB ( im Tiefstbassbereich ) erreichen will kommt mit erstaunlich wenig "Supp" aus .............

                              Gruß Thomas

                              PS Ich sprach oben von Artefakten , nicht von musikalischen Anteilen ;)

                              Kommentar


                                Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
                                Wo vor man sich ganz besonders hüten sollte :N : von "Kunst" im Zusammenhang mit Heifie insbesondere der Einbindung von Supps zu sprechen ..........................
                                Ganz banal : Einfach nur am Hörplatz eine halbwegs lineare Betriebsschallpegelkurve versuchen zu erreichen . Wer keine gigantischen Pegel jenseits von 100 dB ( im Tiefstbassbereich ) erreichen will kommt mit erstaunlich wenig "Supp" aus .............
                                Es haben schon viele "Kenner" behauptet, dass es kein Problem, ja, dass es "banal" wäre. Der tatsächliche Hörtest zeigt aber danach etwas anderes: einen störenden oder nicht wahrnehmbaren Subwoofer. Es scheint daher eine "Kunst" zu sein, dies alleine mit dem Gehör zu leisten. Besser ist es, einen Akustiker kommen zu lassen, der das unterstützt.

                                Zitat von plüschus Beitrag anzeigen
                                PS Ich sprach oben von Artefakten , nicht von musikalischen Anteilen ;)
                                Ich sprach von unmusikalischen Anteilen, die nicht Bestandteil der Aufnahme sind. Für mich klingt es nach dem Suchen eines Hakens in einer Argumentation, wenn ich darüber diskutieren würde, wieso Bestandteile eines Signals wiedergegeben werden sollen, wenn diese nicht Bestandteil des Quellmaterials sind.

                                Gruß Droesel

                                Kommentar

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