Machen wir uns zu sehr verrückt...

[Gast]

oder auch nicht.....

diese Frage stellt sich mir jedenfalls nach dem Lesen der nachfolgenden Dissertation von Swen Müller.

Insbesondere das Kapitel 5 ist lesenswert.

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/SwenDiss.pdf

[andisharp]

Geht's noch kleiner? :L

[alex8529]

Original von andisharp
Geht's noch kleiner? :L

JA :V :D

[rubicon]

Ja, die liebe Psycho-Akustik. :D Die Untersuchungen belegen ja, wie schwierig es ist, Unterschiede überhaupt heraushören zu können, selbst wenn sie meßbar sind.

Sollte Pflichtlektüre für alle diejenigen sein, die immer und überall Unterschiede hören wollen. :P

Gruß
Franz

[David]

Ich habe jetzt nur einen Bruchteil vom 5. Kapitel gelesen (ab Seite 215). Ist alles sehr interessant und bestätigt wieder einmal, dass viele Dinge messbar- aber noch lange nicht hörbar sind.

Um alles zu lesen und zu verstehen müsste man sich 14 Tage Urlaub nehmen. ;)
Hinter dieser Studie steckt irrsinnig viel Arbeit.

Gruß
David

[rubicon]

Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß Uwe M. einigen Interessierten mal eine bearbeitete CD zugeschickt hatte. Darin hatte er ein von mir ausgesuchtes und mir bestens bekanntes Musikstück in der Weise bearbeitet, daß es einmal eine 1:1 Kopie war und dann mit Senken von 0,5 - 2 dB bearbeitet worden war. Ich konnte unter Aufbietung aller Konzentration an meiner hochauflösenden Anlage gerade noch so die 2 dB-Senke erkennen. Da wurde mir klar, wie schlecht mein Gehör Unterschiede herausfiltern kann - und das, obwohl ich mich eigentlich ganz gut für hörtrainiert halte. :I

Gruß
Franz

[David]

Hallo Franz!
Mit Musik ist das auch fast unmöglich. Ganz leicht dagegen mit rosa Rauschen im direkten A/B-Vergleich. Da sind sogar Abschwächungen/Anhebungen von 0,5dB hörbar. Der Grund ist klar: die Musik bietet nicht ununterbrochen die nötigen Frequenzen und noch dazu ändert sie sich fortlaufend. Das Rauschsignal dagegen ist absolut konstant und beinhaltet sämtliche hörbaren Frequenzen.

Das ist ja auch der Grund, warum praktisch alle Blindtests schief gehen, zumindest die, wo es nur um kleine oder in Wirklichkeit um gar keine Unterschiede geht.

Das ist, wie ich finde, eine ganz wichtige Erkenntnis!

Gruß
David

[rubicon]

David, ich gebe dir darin völlig Recht. Deine Erklärung ist logisch. Das Gehör hat bei Musik gar keine Zeit, die Änderungen zu bemerken, weil sich die Frequenzen ständig ändern.

Gruß
Franz

[alex8529]

diese Doktorarbeit bestätigt meine These, dass es unmöglich ist, in irgendwelchen Hörräumen, ob beim Händler oder zu Hause, Geräte zu vergleichen.

siehe meinen Beitrag vom 18.04.2006 - 11.41

Unsere bedenkliche Meinungsbildung

Alles was da gehört wird, basiert auf zufälligem Zusammentreffen zweier oder mehrerer Einflüsse von Geräten und Raum, wobei die Geräte bis auf die LS, den geringsten Einfluss haben, wenn sie nach dem jetzigen Stand der Technik gebaut werden.

Kaufentscheidungen, die darauf beruhen sind purer Zufall und Geschmackskäufe, und haben somit nix und auch gar nix mit HiFi oder gar Hi-End zu tun.

In der weiterführenden Diskussion im obigen Thread, kam der Einwurf, dass Verstärker, Player, etc. mit Kopfhörern getestet werden könnten.

Das könnte ich mir auch als Lösung vorstellen, wenn der KH an den entsprechenden Ausgängen angeschlossen wird.

Um einen Verstärker zu testen, müsste der KH dann z.B. an den LS-Ausgängen angeschlosen werden.

Die m.E. einzige Möglichkeit Geräte zu beurteilen, ist die Vorauswahl nach notwendigen !! technischen Parametern und anschließendem Hörvergleich in einem genormten Hörraum / Studiobedingungen.

Unterm Strich bin ich der Meinung, dass sich der HiFi-Freund masslos in seiner angeblichen Hörerfahrung überschätzt, egal ob er 2 Jahre oder 40 Jahre Erfahrung hat.

Es gibt KEIN geübtes Ohr, welches in der Lage ist, unter verschiedenen Umständen Geräte beurteilen zu können.


nur mal so meine 6 Cent....

Grüße

Frank

[David]

Hallo Frank!
Ich stimme Dir eigentlich in allen Punkten zu. :B

Zu dem Test mit Kopfhörern: bei praktisch allen Verstärkern hängt ja die Kopfhörerbuchse ohnehin an den Endstufen, nur halt über Vorwiderstände zur Abschwächung. Das wäre also nicht das Problem.

Die Frage ist viel mehr, inwieweit eine (passive) Box die Tonalität eines Verstärkers verändert. Wie wir alle wissen, hat eine Box nur recht wenig mit einem Fixwiderstand zu tun. Es sind in jedem Fall drei Parameter die wirksam werden und recht heftige Rückströme gibt es auch noch. Das alles ist bei jedem Boxenmodell anders.
Einen angeschlossenen Kopfhörer dagegen "merkt" der Verstärker nicht einmal.

Gruß
David

[rubicon]

Es gibt KEIN geübtes Ohr, welches in der Lage ist, unter verschiedenen Umständen Geräte beurteilen zu können.

Hallo Frank,

Das ist auch der Grund, warum ich immer darauf bestehe, vor einem Kauf eine in Frage kommende Komponente in meinem Hörraum über einen längeren Zeitraum hören zu können. Nur so kann für mich überhaupt erst ein einigermaßen abgesichertes - dennoch weiterhin subjektives - Urteil zustande kommen. Und eine Entscheidung pro bzw. contra fällt letzten Endes mein subjektiver Gesamteindruck dabei, also mehr oder weniger das Gefühli, zufriedener oder unzufriedener damit Musik zu hören. Es erscheint mir sehr schwierig, dies objektivieren zu können.

Gruß
Franz

[alex8529]

Original von Hifiaktiv

Die Frage ist viel mehr, inwieweit eine (passive) Box die Tonalität eines Verstärkers verändert. Wie wir alle wissen, hat eine Box nur recht wenig mit einem Fixwiderstand zu tun. Es sind in jedem Fall drei Parameter die wirksam werden und recht heftige Rückströme gibt es auch noch. Das alles ist bei jedem Boxenmodell anders.
Einen angeschlossenen Kopfhörer dagegen "merkt" der Verstärker nicht einmal.

Gruß
David

könnte man nicht 2 LS nah gegenüberstellen, wobei der eine verpolt wird, um die ensprechende "Last" am Ausgang zu haben, und die KH parallel anschließen ??

Gruß

Frank

[alex8529]

Original von rubicon


Das ist auch der Grund, warum ich immer darauf bestehe, vor einem Kauf eine in Frage kommende Komponente in meinem Hörraum über einen längeren Zeitraum hören zu können. Nur so kann für mich überhaupt erst ein einigermaßen abgesichertes - dennoch weiterhin subjektives - Urteil zustande kommen. Und eine Entscheidung pro bzw. contra fällt letzten Endes mein subjektiver Gesamteindruck dabei, also mehr oder weniger das Gefühli, zufriedener oder unzufriedener damit Musik zu hören. Es erscheint mir sehr schwierig, dies objektivieren zu können.

Gruß
Franz

natürlich ist dies erlaubt, aber es bleibt weiterhin Zufall..... ;)

[rubicon]

natürlich ist dies erlaubt, aber es bleibt weiterhin Zufall.....

Nein, so weit will ich nicht gehen. Ob sich eine Zufrienheit einstellt oder nicht, halte ich nicht für rein zufällig. Ich kann nur nicht genau verifizieren, an was das liegt, was also die Zufriedenheit oder Unzufriedenheit auslöst. Aber selbst einen "Placebo-Effekt" vorausgesetzt, würde ich das so akzeptieren. Letztlich bleibe ich ja zufriedener - und nur das zählt für mich. :P Und ich komme ja auch zu ganz unterschiedlichen Zufriedenheitszuständen bis hin zu einer völligen Ablehnung. :I

Gruß
Franz

[David]

Frank schrieb:

könnte man nicht 2 LS nah gegenüberstellen, wobei der eine verpolt wird, um die ensprechende "Last" am Ausgang zu haben, und die KH parallel anschließen ??

Meinst Du eine Differenzmessung? Mit Abhörung über Kopfhörer? Klar geht das. Aber welche Boxen und warum dann gerade diese?

Eines steht fest: würde sich ein Team von Audio/Messtechnikern der Sache annehmen, würden wir binnen kürzester Zeit ALLES zu diesem Thema wissen. Im Grunde genommen ist das total einfach! Das Problem ist nur, dass es anscheinend nicht interessiert - oder totgeschwiegen wird, weil es der Branche schadet.

Warum werden denn auf diesem Gebiet keine wissenschaftlich fundierten Blindtests gemacht? Der Grund ist sicher der gleiche!

Gruß
David