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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 05.10.2017, 01:37   #1
Michael_
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Standard Frequenzweiche

Hallo,

Ich hab mich ein bisschen mit dem Thema Frequenzweiche (passiv) und dem Thema Lautsprecherbau an sich auseinandergesetzt und dazu ein paar Fragen.

Zuerst war ich recht naiv und dachte ich nehm einfach ein paar Treiber bau ein Gehäuse kauf noch eine fertige Frequenzweiche und verkabel das ganze.

Dann dachte ich so schwer wird das nicht sein ich berechne mir die einzelnen Bauteile und bau selbst was zusammen.

Mittlerweile bin ich soweit das ich schon halbwegs weiß wie so eine Frequenzweiche arbeitet und welche Bauteile drin sind, aber ganz am Ziel bin ich noch nicht.
Außerdem weiß ich mittlerweile das sowohl gehäuse als auch Frequenzweiche wohl durch Messen und Software berechnet werden müssen und nicht durch formeln etc.

Darum soll es hier nun aber garnicht gehen ist das doch ein sehr komplexes Thema mir geht es erstmal um die Grundlegende Funktionsweise einer passiven Frequenzweiche!

Nehmen wir an mein erster Treiber ist ein JBL 2226h mit 8 Ohm, 600 Watt und 97db SPL.
Nehmen wir an der zweite Treiber ein JBL 2451h mit 8 Ohm, 150 Watt @ 1khz aufwärts und 111db SPL.

Nun möchte ich eine weiche bauen und wir lassen den ganzen Messkram mal außen vor.

Ich gehe also her und komme von der Endstufe, dann schalte ich eine spule/kondensator (gemessen eben was für welche) vor jeweils Bass und Horntreiber und trenne damit bei 1000hz die beiden Treiber.
Außerdem schalte ich noch einen Widerstand rein der mir den Horntreiber Pegelmäßig an den Basstreiber anpasst.

Nun haben wir doch eine ganz simple weiche die lediglich die beiden Treiber trennt und pegelmäßig anpasst, kein weiterer schnickschnack der ist im moment für mich noch garnicht relevant.

Fragen:

1.Beide Treiber haben zusammen 750watt RMS, nehmen wir an ich jage diese nun in den Lautsprecher (die weiche) wie erreiche ich es den das der Tweeter 150watt abbekommt und der basstreiber 600watt, also wie verteile ich die Leistung?
Oder passiert das dann automatisch über die Spulen/Kondensatoren?
Habe sorge den Teuren Tweeter zu braten

2.Diese Widerstände haben nur so 5watt oder maximal 20watt die wo ich gefunden habe, das ist ja deutlich zuwenig für nen 150watt treiber, gibts irgendwo auch entsprechende mit genug leistung?
Oder versteh ich was falsch?

Hoffe ihr könnt mir helfen den wenn ich erstmal grundlegend verstanden habe wie so eine Weiche funktioniert und welche Bauteile drin sind und was die jeweiligen Machen dann kann ich mich mal mit dem ganzen Messen und Software zeug auseinandersetzen aber erstmal will ich grundsätzlich verstanden haben wie die Weiche funktioniert und aufgebaut ist.
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Alt 05.10.2017, 06:43   #2
Söckle
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Standard AW: Frequenzweiche

Hi Michael,

zu den Fragen:

1. Die Leistung stellt sich in einem Stromkreis entsprechend dem Widerstand ein, den die Quelle (=Verstärker) "sieht". Bei niedrigem Widerstand fliesst ein hoher Strom, bei hohem Widerstand ein geringer. Bei einem Mehrweg- Lautsprecher passt man die Pegel der Chassis aneinander an, fast immer muss dazu der Hochtöner etwas im Pegel reduziert werden. Bei einem Horn, wie Du es verwendest, sowieso. Dazu wäre vermutlich ein Spannungsteiler besser geeignet als ein Serienwiderstand, aber das war ja nicht die Frage....

Wenn die Pegel der Chassis angeglichen sind, haben die beiden Zweige einen Widerstand, der sich eben aus den verwendeten Bauteilen ergeben hat. Der Strom, und damit die Leistung (bei vorgegebener Spannung) stellen sich gemäß diesen Widerständen "automatisch" ein. Du musst Du nichts weiter tun.....

2. Die Leistungsangabe auf den Widerständen bezeichnet die möglich Dauerleistung, falls die entstehende Wärme ueber Konvektion abgeführt werden kann. Man darf den Widerstand also nicht völlig dicht "einpacken". Musik ist ja eine Abfolge von Impulsen, die gemittelte Dauerleistung ist immer viel viel geringer als irgendwelche Spitzenwerte. Ein Widerstand mit 10W Belastbarkeit kann sehr kurze Impulse mit viel höherer Leistung vertragen. Visaton z.B. verkauft für Weichen Widerstände mit 10W. Für Hifi Boxen im privaten Einsatz sollte das völlig ausreichen.

Wenn die Lautsprecher im PA Einsatz dauerhaft extrem laut laufen sollen, sieht es eventuell anders aus. Dann höhere Belastbarkeit wählen und/oder Kühlkörper montieren. Bei PA kenn ich mich aber nicht aus. Ob das wirklich nötig ist, kann ich nicht sagen.....


Ansonsten wären weitere Details zum Projekt nützlich. Visaton bietet eine gut Freeware zur Lautsprecherauslegung an, Boxsim.....
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Alt 05.10.2017, 08:14   #3
David
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Standard AW: Frequenzweiche

Michael:

1.) die Belastbarkeit der einzelnen Chassis kann man bei Mehrwegesystemen nicht addieren.

2.) sie ist bei üblichem Betrieb überhaupt "wurscht".

3.) selbst wenn du "nur" 200 Watt als Sinussignal in diese Kombination reinschickst, garantiere ich dir, dass du binnen Sekunden kaputte Chassis hast.

Vergiss' einmal diese (sorry) blöden Wattangaben, davon reden nur Anfänger.

Nur so nebenbei: in meiner sehr umfangreichen Firmen HP kam das Wort "Watt" fast überhaupt nicht vor.

Wattangaben, die machen dort Sinn, wo wirklich "Pegel" gefahren werden, nahe der Belastungsgrenze, also bei Großveranstaltungen, aber für den Heimbetrieb, wo üblicher Weise 1 Watt und darunter über die Strippen laufen......wozu?

Zitat:
2.Diese Widerstände haben nur so 5watt oder maximal 20watt die wo ich gefunden habe, das ist ja deutlich zuwenig für nen 150watt treiber, gibts irgendwo auch entsprechende mit genug leistung?
Oder versteh ich was falsch?
Ja, beim Hochtöner sind 5 Watt Widerstände mehr als ausreichend, auch für hohe Pegel.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 05.10.2017, 08:35   #4
longueval
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Standard AW: Frequenzweiche

http://www.lautsprechershop.de/index_tools_de.htm

pegel berechner

serienwiderstand alleine ist eine schlechte idee, besser mit 2 widerständen, einer längs, einer quer

möglich wäre auch ein regler, den man einstellt und dann den knopf abzieht, damit nicht wer wieder verstellt.

wie david schon geschrieben hat, vergiss die watt, würde man ein chassis wirklich mit den "watt" belasten, würde die spule heiß, der isolierlack würde verschmurgeln und ende gelände (mal von den mechanischen folgen übergroßer auslenkung abgesehen.)

den hochtöner würde ich mit mindestens 12db nach unten abschneiden, sonst bekommt er zuviel pegel im resonanzbereich zugewiesen, was ihm den hals bricht.

da rede ich noch lange nicht davon, wie das klingt, sondern nur von der zerstörungsfreien betriebssicherheit.

wenn du bedenken wegen der elektrischen belastbarkeit von widerständen hast, dann kannst du grundsätzlich auch 2 parallel mit doppeltem wert betreiben, wenn die werte wenig serienstreuung haben. ist aber ein risiko, dass einer stärker belastet wird als der andere. kühlkörper drauf montieren wär auch möglich.

einfache fertigweiche
https://www.thomann.de/at/monacor_dn...e4fe16ac7ae337

da kann man noch eine pegelanpassung für den hochtöner einlöten

https://images.static-thomann.de/pic...n_1218_pax.pdf
https://images.static-thomann.de/pic...ram/198174.pdf
https://images.static-thomann.de/pic.../dn1218pax.pdf
https://www.thomann.de/at/monacor_at...nacor_106454_1

das ist natürlich eine pi mal daumen weiche, die erstmal betriebssicherheit bis natürliche grenzen herstellt. würde ich eine kostengünstige PA box bauen für pop und elektro oder oder oder und so, würde ich erstmal mit sowas versuchen.
ist die kiste für den bass richtig berechnet, unbedingt auf dichtheit der kiste achten, sonst stimmt die berechnung nicht und der kiste fehlt tiefbass. ich vermute du baust bass reflex.

PS: ich hab mir leider erst jetzt die chassis angesehen, da passt die weiche nicht, tut leid.
der 15" fällt zu bald ab, auch auf achse.
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Geändert von longueval (05.10.2017 um 10:23 Uhr).
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Alt 05.10.2017, 11:01   #5
Unregistriert
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Standard AW: Frequenzweiche

Warum kaufst Du dir nicht einfach eine digitale Aktivweiche und stimmst diese erstmal nach Gehör ab. Sollte effektiver und einfacher zu bewerkstelligen sein, als das eher ahnungslose Gebastel mit analogen Bauteilen.
Bezahlbar und durchaus ausreichend, Equalizer integriert:

https://www.reckhorn.com/pages/frequ...uenzweiche.php
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Alt 05.10.2017, 15:05   #6
David
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Standard AW: Frequenzweiche

Frequenzweichen-Berechner gibt es online jede Menge. Ich verwende -wenn ich schon so etwas brauchte (ansonsten immer aktiv) - gerne den von lautsprechershop.de.

@Unregistriert
Ja, guter Tipp, aber zwei Stereoverstärker notwendig (nur als Hinweis, falls er das nicht weiß).
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Gruß
David


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Alt 05.10.2017, 15:17   #7
Tom
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Zitat:
Zitat von Michael_ Beitrag anzeigen

Nehmen wir an mein erster Treiber ist ein JBL 2226h mit 8 Ohm, 600 Watt und 97db SPL.
Nehmen wir an der zweite Treiber ein JBL 2451h mit 8 Ohm, 150 Watt @ 1khz aufwärts und 111db SPL.
Also nehmen wir mal an, er kauft die, dann ist er, wenn er günstig drankommt, 4.000 € los für je zwei der Teile. Und ein Hornvorsatz ist noch nicht einmal dabei, geschweige denn die Kosten, bis zwei fertige Boxen dastehen. Bei so teuren Teilen eine Anleitung zum Frequenzweichenpfusch online suchen?

Ein Schelm, wer Schlechts dabei denkt.....
__________________
Liebe Grüße, Tom
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Alt 05.10.2017, 16:50   #8
Söckle
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
...Bei so teuren Teilen eine Anleitung zum Frequenzweichenpfusch online suchen?

Ein Schelm, wer Schlechts dabei denkt.....
deswegen lieber mit Boxsim simulieren:

http://www.visaton.de/de/literatur/s...ads/index.html


Diese Freeware ist sehr gut und nicht vergleichbar mit einfachen Filter- Rechnern a la Lautsprechershop. Mit Boxsim kann man eine Weiche incl. Chassis richtig simulieren, nicht nur einfache Standard- Filter berechnen. Auch das Gehäuse wird mit einbezogen incl. der Position der Chassis auf der Schallwand. Somit ist z.B. auch der Baffle Step berücksichtigt. Auch ventilierte Gehäuse lassen sich simulieren, Impedanzgang anzeigen und und und....

Vorausgesetzt man verfügt über die technischen Grundlagen (z.B. ein Weichenschaltbild "lesen"), kann man da nach ein paar Stunden Einarbeitung schon loslegen...

Natürlich werden die Thiele Small Parameter* der Chassis benötigt, falls man nicht auf solche von Visaton zurückgreift. Die finden sich in der zugehörigen Datenbank....

;)

Nachtrag: Die Thiele Small Parameter sollten jedem vernünftigen Chassis beiliegen. Man kann sie wohl auch selbst ermitteln, z.B. mit REW (RoomEqWizzard). Das hab ich allerdings auch noch nie gemacht.....

Geändert von Söckle (05.10.2017 um 17:00 Uhr).
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Alt 05.10.2017, 19:38   #9
longueval
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@tom

wollen wir nicht das schlechteste annehmen, soviel ich mich erinnern kann, war der herr schon einmal da mit einer ähnlichen frage. die chassis sind heftig gebraucht und reconed, wenn ich mich richtig erinnere ...
damals gings darum, wie man bei abgerauchtem chassis den luftspalt säubert vor dem reconeing, wenn ich mich recht entsinne. aber es kann auch eine verwechslung sein.
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Alt 05.10.2017, 20:05   #10
David
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Zitat:
Bei dem Reckhorn-Ding ist ein 2-kanaliger 20W Class-D integriert, für den Hochtonbereich völlig ausreichend!
Ja, und bei einem Horn sogar ausreichend für Höchstpegel.
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Gruß
David


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Alt 05.10.2017, 21:05   #11
Michael_
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Danke für die Antworten.

Also eine Aktivweiche hätte ich sogar hier, die Frage ist wenn ich mittels DSP mir was schönes zusammenbastle was gut klingt kann ich das dann als Analoge Weiche portieren?
Also anhand der Einstellungen die ich im DSP gebaut habe dann eine Analoge Weiche anfertigen?

Ich bin Fan von rein Analoger Technik nicht nur was Lautsprecher angeht, allein schon weil man es reparieren kann!
Einen DSP Chip der Kaputt ist kannst du nicht einfach austauschen wenn du die Software nicht hast.

Ansonsten wenn ich nun Treiber habe wie gehe ich bezüglich dem Messen und Simulieren am besten vor?
Erstmal anhand des Treiberdatenblatts das Gehäuse berechnen und anhand dieser ganzen Daten dann die Weiche? Werde mir Boxsim und so mal ansehen.

Was ich mich frage wie hat man es früher gemacht wo es noch keine Simulationssoftware gab?

Und danke für die Antwort bezüglich dem verteilen der Leistung ich habe es nun auch schon ergoogelt das dies mehr oder weniger automatisch geschieht jenachdem wie die Treiber und Frequenzweiche aussehen. :)

PS:
Woher weiß ich dann welchen Widerstand bzw. welche Widerstände ich brauche also mit wieviel Watt?
Es werden 2 DJ Monitore also schon durchgehend hohe Lautstärke.

Aber mit den Wattzahlen habt ihr mich etwas irritiert wofür gibt man den 600 Watt RMS an 8 Ohm an wenn es das teil nicht aushält?
Dachte RMS ist die Einheit wo die Lautsprecher dann auch wirklich aushalten bzw. sagt man doch immer.
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Alt 05.10.2017, 21:27   #12
longueval
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ich würde dir aus belastungsschutzgründen dringend empfehlen den hochtöner mit einer 18db weiche anzuspielen (noch dazu, wenn du bei diesem tieftöner die trennfrequenz relativ tief brauchst), ich würde außerdem den von mir verlinkten monacor regler verwenden und den ht nach gehör einstellen, du merkst sehr deutlich bei solchen hörnern, wenn sie scharf werden, also zuerst leise anfangen und dann langsam hochregeln (vorsichtig).
vorteil, als dj hast du es mit verschieden vielen leuten zu tun, viele leute fressen viele höhen. du kannst dann also dich auf die örtlichkeit einstellen. grundeinstellung finden und mit lackstift diese grundeinstellung markieren. wo leute sind sind grobmotoriker, also sicherheitshalber immer die reglerknöpfe abziehen!
außerdem könntest du versuchen den tieftöner nur mit 6db zu beschalten, also nur mit einer spule (800hz) und den ht mit 18db bei 1000 verpolt
tiefer ginge auch, aber der ht ist im harten betrieb immer das schwächste glied, je tiefer desto achtung.
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Geändert von longueval (05.10.2017 um 21:39 Uhr).
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Alt 06.10.2017, 14:02   #13
Söckle
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nur als Beispiel. Wenn man mit dem Onlinerechner (Lautsprechershop) eine 12 dB Weiche mittels Standardformel berechnet, kommt für 1200 Hz Trennfrequenz folgendes heraus:



Der Amplitudenfrequenzgang mit Boxsim simuliert für ein 93 Liter BR- Gehäuse (auf 45 Hz abgestimmt) sieht dann so aus:



nicht gerade dass, was man haben will. Die Resonanz schlägt auch voll durch....



bissl aufwändiger ist es dann schon, eine vernünftige Passivbox zu entwickeln....

P.S.: @armin75: Die von Dir verlinkten Daten reichen noch nicht für eine Simulation, da die T/S Parameter wetgehend fehlen. Ich glaube das liegt daran, dass hier nur der Horntreiber ohne Horn beschrieben wird. Das verwendete Horn hat aber Einfluss auf die Parameter.....

Geändert von Söckle (06.10.2017 um 14:22 Uhr).
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Alt 06.10.2017, 14:25   #14
longueval
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mach das gleiche mal mit 6db bei 800 und stells auch rein, würd mich interessieren 1200 hz ist für dieses häfen ohnehin viel zu hoch
außerdem würde ICH das häfen in ein kleineres kistl einbauen
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Alt 06.10.2017, 14:38   #15
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die tiefere Trennfrequenz hat schon mal bewirkt, dass die Resonanz keine Rolle mehr spielt. Ich weiß nicht, ab wann man das Horn sinnvoll einsetzen kann (?).

Auch die angenommene BR Box war ja nur ein Schuss ins Blaue. Ich hab einfach mal ein Volumen am unteren Ende der Empfehlung von JBL genommen (93 Liter netto, 40 x 60 x 40 cm)...

In der Art müsste man sich jetzt rantasten, wenn die vollständigen Daten des Hochtonhorns vorliegen...
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