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HiFi-Messen und Veranstaltungen Wo gibt es interessante Ausstellungen?

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Alt 28.03.2017, 18:39   #106
DIN-HiFi
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Standard AW: High End on tour - Darmstadt 25. und 26.03.2017

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ein obskurer, aber interessanter Gedanke
Dies könnte der Verkäufer als erstes seiner Familie beim Abendessen erzählen.

Edit: Hier im Forum war mal ein Bericht von einem Mitglied, weiß seinen Namen nicht mehr, hat seine Benutzerbeschreibung selbst mit eigenen Adjektiven geändert, wo er eine einzelne große B&W (?) Box an ein sehr kleines Equipment angeschlossen hatte und vom Klang dieser Box begeistert war.
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Alt 28.03.2017, 21:25   #107
Tom
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Standard AW: High End on tour - Darmstadt 25. und 26.03.2017

@db #88 Das Diagramm ist für mich unlesbar, aber egal. Da scheint aber irgendwas durch die Decke zu gehen. Wie deinem Link einige Zeilen unterhalb der Aussage, dass 100W reichen, zu entnehmen ist, stellt der LS extreme Anforderungen, weil er große Phasenwinkel verursacht. Das war damals vor ca. 25-30 Jahren auch nicht dieser LS, sondern ein Vorgänger, der mir bezahlbar vorkam, laut Studio ebenfalls phasenproblematisch. Die sagten, wie alle Harbeth. Nur kam meine Endstufe HK 870 - angeblich stromstabil - damit nicht klar. Damals hatte man im Studio eine hochpreisige große Krell dranhängen, mit der war alles gut.

@hifi-kenner Ich hatte mal Quad Elektrostaten, die kaputt gingen, als kein deutscher Vertrieb da war, und habe Richtung englische LS gesucht. Der Klangcharakter hat mir gefallen. Es wurden dann B&W.

Exkurs

Ich bin keiner der denkt, viel Leistung sei alles. Ich habe meine jetztigen LS, Wirkungsgrad 93 dB/1W, auch schon mit einem Sony Discman mit selbstgebasteltem Adapter vorgeführt, das ging erstaunlich laut.
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Liebe Grüße, Tom
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Alt 28.03.2017, 22:17   #108
Mrwarpi o
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Standard AW: High End on tour - Darmstadt 25. und 26.03.2017

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ein obskurer, aber interessanter Gedanke......

Würden Größe und Gewicht eines Verstärkers sich an die jeweilige Leistungsabgabe anpassen, würden sich viele (praktisch alle) Besitzer von HiFi-Anlagen wundern, weil ihre Verstärker fast immer nur die Größe eines Handys hätten.

Manche kämen nie darüber hinaus.

:
So etwas ; https://www.voelkner.de/products/798...A_IaAp0G8P8HAQ

Ach, ich mag Klasse D - Verstärker ;)
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 28.03.2017, 23:35   #109
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: High End on tour - Darmstadt 25. und 26.03.2017

Zitat:
Zitat von Mrwarpi o Beitrag anzeigen
So etwas ; https://www.voelkner.de/products/798...A_IaAp0G8P8HAQ

Ach, ich mag Klasse D - Verstärker ;)
.....und der leistet immer noch 25 Watt (Mono), allerdings fehlt das Netzteil.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass kaum wer im Wohnzimmer mehr als 1 Watt benötigt, wäre ein Verstärker - natürlich in Stereo und mit Netzteil - maximal so groß wie ein Handy.

Mit der Lautsprechergröße hat das gar nichts zu tun, eher ist es sogar so, dass große Lautsprecher besseren Wirkungsgrad haben als kleine.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.03.2017, 00:56   #110
DIN-HiFi
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Standard AW: High End on tour - Darmstadt 25. und 26.03.2017

Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Nur kam meine Endstufe HK 870 - angeblich stromstabil - damit nicht klar.
Wie hattest du dies denn bemerkt oder gehört? Hat diese Endstufe etwa aus Sicherheitsgründen wegen Überlast abgeschaltet? Sie ist bis 4 Ohm ausgelegt aber ein Dämpfungsfaktor ist nicht angegeben: http://www.hifi-wiki.de/index.php/Harman/kardon_HK_870 und hier ein Bericht über die Langzeithaltbarkeit dieser Endstufe incl. deren Revision: http://ftbw.de/xp/amplifier-xp/hk870-hk825.html

Geändert von DIN-HiFi (29.03.2017 um 01:05 Uhr).
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Alt 29.03.2017, 01:12   #111
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich habe das schon als Händler nie gemacht und möchte es auch jetzt nicht tun.
Hier hat sich jemand zu den Margen geäüßert: http://ftbw.de/xp/faq.html

Zitat:
An Lautsprechern und Zubehör ist nämlich am meisten zu verdienen, Margen bis zu 100% sind da möglich, bei sonstiger "brauner Ware" liegt der Rohgewinn, wenn es gut geht, zwischen 20% und 30%.
Zitat Ende
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Alt 29.03.2017, 09:59   #112
Tom
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@#109: Am Zusammenbrechen des Klangbilds und nicht mehr klar hörbaren Impulsen im Bass.
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Liebe Grüße, Tom
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Alt 29.03.2017, 10:24   #113
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Standard AW: High End on tour - Darmstadt 25. und 26.03.2017

Guten Morgen,

nachdem David mein letztes Post leider nicht freigeschaltet hat, obwohl keinerlei Beleidigungen enthalten waren, nur sachte Kritik an ihm, macht es leider keinen Sinn mehr hier ab u. zu was zu schreiben. Schade.

mfg

Franz
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Alt 29.03.2017, 12:09   #114
Atmos
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...der von Hifi-Kenner benannte Vollverstärker liefert am Röhrenausgang 1 - 3 Watt; ich denke, die würden den Verstärker nicht zu der Harbeth stellen, wenn der Röhrenausgang nicht genutzt werden könnte.
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Alt 29.03.2017, 12:42   #115
dipol-audio
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@Atmos

Wo hast du denn einen Hinweis gefunden, der genannte Verstärker verfüge über einen "Röhrenausgang" ?


Zitat:
Zitat von http://www.ultraaudio.com/index.php/component/content/article?id=129
...
Inside the chassis are some pretty hard-core components. No fewer than 40 Sanken output transistors produce a claimed 225Wpc into 8 ohms or 450Wpc into 4 ohms. That’s a lot of power for an integrated, and it wouldn’t be possible without a robust power supply. Towering over the rest of the MD 309’s components is the biggest toroidal transformer I’ve ever seen; it looks as if it could power a small town, let alone an audio component. Storing power are eight pricey Mundorf capacitors (22,000µF each), these located close to the output transistors they feed, to ensure the timely delivery of power.

Before those transistors in the output path sits Magnum Dynalab’s proprietary vacuum-tube preamp stage, which, along with the output transistors, comprises what MD calls its Hybrid Acoustic Circuitry.
...
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Alt 29.03.2017, 13:41   #116
dipol-audio
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Was ich immer wieder interessant finde:

Unter vernünftig denkenden Menschen wird es als Nachteil oder zumindest als ggf. einzukalkulierender Kostenfaktor empfunden, sollte ein (passiver) Lautsprecher tatsächlich Bedarf nach einem "speziellen" Verstärker haben (*).

Im "High End" Bereich ist so etwas hingegen "Gesprächsstoff" und damit wird es womöglich erst zu "High End" ...

Funktionales High End - im Gegensatz zu "Repräsentations High End" - hat man dann, wenn man sich um wirkliche Qualitätsfaktoren der Wiedergabe (u.a. Lautsprecher/Raum Interaktion, ...) kümmern kann und derartige Nebenschauplätze, die heute wirklich kein Thema mehr sein müssten, gelöst sind, ohne daß man den Endkunden in derartige Debatten (**) hineinziehen muss, mit denen er ohnehin meist wenig anfangen kann (***), es sei denn er hat einen elektrotechnischen Hintergrund.


__________________

(*) Ich halte diesen z.T. hier postulierten Bedarf bei dem eingangs erwähnten Lautsprecher übrigens keineswegs für ausgemacht. Mir scheint vielmehr, hier im Thread werden verschiedene Einflussfaktoren und "Anekdötchen" miteinander vermischt.


(**) Es handelt sich hier im Grunde um Debatten um "Stabilität und Kombinationssounding", wie man sie eigentlich nur bei grenzwertig ausgelegten Geräteschnittstellen bzw. Anschlusswerten führen müsste, wenn z.B. keine einwandfreie Spannungssteuerung der jeweils nachgeordneten Komponente mehr möglich ist.

Wenn man diese Debatten jedoch nicht mehr bräuchte (was durchaus erreichbar ist), dann gäbe es womöglich diese Art von "High End" (mit dem jeweils zugehörigem Gesprächstoff) gar nicht mehr, so wie die älteren Hörer unter uns dies in den vergangenen Jahrzehnten kennengelernt haben.


(***) Denn das Ganze beginnt mit einem einfachen Thema der Elektrotechnik, das mit dem Begriff der Klemmenspannung zusammenhängt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Klemmenspannung

"Sounding" durch Fehlanpassungen bei Gerätekombinationen hat nichts "gutem Klang" zu tun: Es ist vielmehr etwas, das durch gute Beratung vermieden bzw. durch vernünftigen Aufbau von Geräten weitestgehend vom Endkunden ferngehalten werden kann.

Eine (scheinbar ...) notwendig werdende "Kombinationsjonglage" von Geräten lenkt nur von den eigentlichen Qualitätsanforderungen ab, die sich für jeden Wohnraum und für jeden individuellen Anspruch wieder etwas anders darstellen.
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Alt 29.03.2017, 13:50   #117
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Was veranlasst einen Hersteller Lautsprecher zu konstruieren die nur mit ganz speziellen Verstärkern betrieben werden können ? In manchen Messschrieben sieht man die niedrige Impedanz eines Lautsprechers (wie z.B. B&W802). Bei manchen anderen LS sieht es ganz normal aus - keine 4 Ohm Unterschreitung, und dennoch tauchen immer wieder Geschichten auf dass gestandene Verstärkerboliden angeblich versagen ....

LG, dB
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Alt 29.03.2017, 14:16   #118
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Was veranlasst einen Hersteller Lautsprecher zu konstruieren die nur mit ganz speziellen Verstärkern betrieben werden können ?
...
LG, dB

@Dezibel

Ich glaube in den meisten Fällen nicht, daß das bewusst herbeigeführt wird.

Wenn man sich für die Entwicklung eines passiven LS bestimmte (sinnvolle und machbare) Grenzwerte (DIN wäre hier evt. als "Minimalstandard" oder zumindest als eine Orientierung zu sehen) für den Impedanzverlauf (evt. auch für max. Phasenwinkel durch kapazitive und/oder induktive Blindkomponenten) vornähme, dann könnte man das i.d.R. auch einhalten.

Ich fürchte eher, größere Abweichungen "passieren" gelegentlich im Entwicklungsprozess, wenn bestimmte Prototypfilter durch Messungen und Hörversuche am "Gesamtlautsprecher" dann abgewandelt werden (evt. auch wenn "Eigenarten" von Treibern versucht werden zu kompensieren), ohne daß man diese Ebene der Anschlusswerte des späteren Gesamtsystems hinreichend dabei berücksichtigt und evt. später nochmal ein sauberes "Redesign" macht.

Extreme Impedanzschwankungen etwa im Mittel-/ Hochtonbereich ggf. auch um die Übernahmefrequenzen herum, sind m.E. nicht zwingend ein Zeichen für "gutes Design" (Design auf funktionaler Ebene ist gemeint).
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Alt 29.03.2017, 15:24   #119
Tom
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Funktionales High End - im Gegensatz zu "Repräsentations High End" - hat man dann, wenn man sich um wirkliche Qualitätsfaktoren der Wiedergabe (u.a. Lautsprecher/Raum Interaktion, ...) kümmern kann und derartige Nebenschauplätze, die heute wirklich kein Thema mehr sein müssten, gelöst sind, ohne daß man den Endkunden in derartige Debatten hineinziehen muss, mit denen er ohnehin meist wenig anfangen kann, es sei denn er hat einen elektrotechnischen Hintergrund.
Ich gehe mal auf Teile deines eigentümlich zerrissenen Beitrag ein - du schreibst doch sonst so schön am Stück???

"Derartige Nebenschauplätze" müssten heute wirklich kein Thema mehr sein, wenn Leistungsverstärker alle "gut gemacht" wären, und du unterstellst genau das hier. Und dass du die Lautsprecher-Raum-Interaktion einführst, hilft auch nicht wirklich, genau so wenig wie die Unterstellung, Harbeth LS seien einfach und mit jedem Verstärker zu betreiben. BTW habe ich sie genau deshalb auch nicht genommen, so viel zum Thema unverständliche Verkaufsargumente.
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Liebe Grüße, Tom
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Alt 29.03.2017, 15:45   #120
P.Krips
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Hallo Oliver,
ein paar Ergänzungen aus dem Füllhorn meiner "geringfügigen" Erfahrungen mit Passivweichenentwicklung....
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@Dezibel
Ich glaube in den meisten Fällen nicht, daß das bewusst herbeigeführt wird.
kann man nur hoffen, ist dann aber leider ein schlechtes Zeugnis für die Sorgfalt / Kompetenz der jeweiligen Entwickler...

Zitat:
Wenn man sich für die Entwicklung eines passiven LS bestimmte (sinnvolle und machbare) Grenzwerte (DIN wäre hier evt. als "Minimalstandard" oder zumindest als eine Orientierung zu sehen) für den Impedanzverlauf (evt. auch für max. Phasenwinkel durch kapazitive und/oder induktive Blindkomponenten) vornähme, dann könnte man das i.d.R. auch einhalten.
Meiner Erfahrung nach ist der elektrische Phasenverlauf meist nicht so bedenklich, dass damit ein durchschnittlich guter Verstärker Probleme haben sollte.

Zitat:
Ich fürchte eher, größere Abweichungen "passieren" gelegentlich im Entwicklungsprozess, wenn bestimmte Prototypfilter durch Messungen und Hörversuche am "Gesamtlautsprecher" dann abgewandelt werden (evt. auch wenn "Eigenarten" von Treibern versucht werden zu kompensieren), ohne daß man diese Ebene der Anschlusswerte des späteren Gesamtsystems hinreichend dabei berücksichtigt und evt. später nochmal ein sauberes "Redesign" macht.
"Aussreisser" im Impedanzverlauf in Form von zu niedrig habe ich schon X-mal beim Verlauf einer Weichenentwicklung gehabt, kann man aber eigentlich immer "ausbügeln"

Zitat:
Extreme Impedanzschwankungen etwa im Mittel-/ Hochtonbereich ggf. auch um die Übernahmefrequenzen herum, sind m.E. nicht zwingend ein Zeichen für "gutes Design" (Design auf funktionaler Ebene ist gemeint).
1. Impedanzschwankungen im TT-Bereich (Maxima auf fc bei CB oder zwei Maxima bei BR) sind unvermeidlich und sogar eher nützlich, da dort der vom Verstärker benötigte Strom deutlich begrenzt wird.

2. Im Frequenzbereich weiter oben hängt es von der Verwendung der (akustischen) Filtertypen ab, wie der Impedanzverlauf aussieht.
Lediglich Konstantleistungsfilter wie Butterworth haben auch auf der Übernahmefrequenz keinen Impedanzanstieg.
Der Nachteil ist, dass Butterworthfilter gerader Ordnung je nach Polung zwar keinen (akustischen) Phasenversatz der Zweige haben, aber einen +3 dB Buckel im Schalldruckverlauf auf der Übernahmefrequenz.
Butterworthfilter ungerader Ordnung haben keinen +3 dB Buckel, sondern glatten Amplitudenverlauf (bedingt durch die 90 Grad Phasendifferenz zwischen den Zweigen ) ob die Synthese geglückt ist kann man durch Verpolung eines Weichenzweiges überprüfen, dann sollte sich nichts am glatten Amplitudenverlauf ändern.
Bedingt durch den 90 Grad Phasenversatz gibt es um die Trennfrequenz herum aber ein vertikal asymetrisches Abstrahlverhalten, in die eine Richtung (so um die 30-35 Grad) gibt es eine 6 dB Überhöhung, in die andere Richtung aber eine Auslöschung.
Am Rande bemerkt hat das Verhalten ja Herrn d'Appolito zu seiner nach ihm benannten Treiberanordnung gebracht, die das Problem der vertikal asymetrischen Abstrahlung lösen sollte.

Wegen der Nachteile der Butterworthfilter haben sich Linkwitzfilter durchgesetzt, die sowohl glatten Amplitudenverlauf auf Achse als auch je nach Polung 0 Grad Phasenversatz haben (und sich wesentlich leichter als z.B. Butterworth ungerader Ordnung abstimmen lassen).
Nachteilig ist, dass Linkwitzfilter keine Konstantleistungsfilter sind, sie haben auf der Übergangsfrequenz einen Energieeinbruch von - 3 dB.
Das zeigt sich dann aber auch im Impedanzverlauf, der auf der Übernahmefrequenz den doppelten Wert wie die Nominalimpedanz der beteiligten Treiber hat. Wenn auf der Übernahmefrequenz noch eine Bafflestepkompensation "eingebaut" wurde, kann der Impedanzbuckel durchaus noch höher werden.
Aber auch diese Impedanzschwankungen sollten einem spannungsgesteuerten Verstärker keine Probleme machen.
Notfalls kann man diese Impedanzbuckel auch mit einem vor die Box geschaltetem Impedanzkorrekturglied glätten, was im DIY-Bereich oft für den Betrieb an Röhrenverstärkern als Option vorgesehen wird.
Genau genommen müsste man dann aber auch die Impedanzbuckel im Bassbereich linearisieren, da wird der Kostenaufwand für die benötigten Passivbauteile aber so groß, dass man fast schon aktiv bauen kann.


Soweit der Ausflug in die antike Passivweichentechnik...
Übrigens sind obige Probleme (ausser dem Impedanzthema) auch bei Aktivweichen vorhanden, bei denen nur diskrete Filter gesetzt werden können. Da wird dann gerne das akustische Filterverhalten der Treiber "vergessen", was dann nicht zu sauberen akustischen Filterflanken führt.



Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

Geändert von P.Krips (29.03.2017 um 15:50 Uhr).
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