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32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

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    AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

    Wie auch immer, ich verlinke nochmal den Wikipedia Artikel zum "Hypersonic Effect", in dem auch kritische oder widersprechende Artikel gegenüber der Arbeit von Oohashi genannt werden:




    Grundsätzlich halte ich den Ausdruck "Hypersonic Effect" für unglücklich gewählt, denn "Hypersonic" bezieht sich bereits in der Aerodynamik auf Strömungen- bzw. Fluggeschwindigkeiten im hohen Überschallbereich ...

    Hier noch ein Artikel zum "Ultraschallhören" bzw. zur Ultraschallwahrnehmung, auf den ich bei einer kleinen Recherche gestoßen bin:




    Daraus ein Zitat der Zusammenfassung:

    Summary

    Humans can detect ultrasound up to at least 100 kHz, but perception generally requires direct contact of the source with the body. Ultrasound sets the brain into forced vibration, and it is the brain oscillation that is detected on the base of the cochlea in normally hearing individuals. With hearing loss, greater ultrasonic energy is needed to spread the displacement on the basilar membrane toward the region of intact hair cells. Ultrasonic pitch is not related to the stimulating frequency but rather to the remaining high audio frequency ability of the listener. In the case of complete deafness, the increased ultrasonic energy likely displaces the otolith organs, resulting in saccular stimulation. Indirect high audio frequency stimulation (ultrasound) or direct high-frequency stimulation can be an effective masker in tinnitus and can contribute to long-term tinnitus relief through neural repogramming. What must be emphasized is that the auditory perception is only one component in a complex tinnitus neural circuit that Shulman [48] identified as "the final common pathway."
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.02.2018, 21:26.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

      .....irgendwie zielt das alles auf eine "indirekte" Hörbarkeit ueber 20 kHz ab. Kann man machen, ich versteh nur nicht, warum man sich nicht mit dem Naheliegenden zuerst beschäftigt (?). Das Thema mit den Transienten, möchte jetzt hier nicht langweilen und es noch mal wiederholen....

      Ich hab während Renovierungsarbeiten schon mit vergleichsweise "schwerem" Gerät gearbeitet, z.B. einem 15 kg Presslufthammer. Nein, ich hab das Geräusch nicht auf CD, kann mir aber nur schwerlich vorstellen, dass die Technik das hergibt. Natürlich erst mal ein Pegelthema, aber auch ein sehr impulsartiges Geräusch.....

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        AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

        Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
        ...
        Ich hab während Renovierungsarbeiten schon mit vergleichsweise "schwerem" Gerät gearbeitet, z.B. einem 15 kg Presslufthammer. Nein, ich hab das Geräusch nicht auf CD, kann mir aber nur schwerlich vorstellen, dass die Technik das hergibt. Natürlich erst mal ein Pegelthema, aber auch ein sehr impulsartiges Geräusch.....

        Das erwartbare Ergebnis etwa für einzelne / wenige "zufällig" präsentierte Presslufthammerstöße o. dergl. (einmal bandbegrenzt auf ca. 20Khz, ein andermal mit höherer oberer Grenzfrequenz) ist m.E. "Münzwurf-" oder Rateniveau, wenn es um bewusste Wahrnehmung geht.

        Das ist das "übliche" Ergebnis der meisten Experimente in diesem Bereich ...


        Oohashi's "Hypersonic Effect" baut sich - so wie er ihn beschreibt - ohnehin erst über einen längeren Zeitraum auf (wenn die hochfrequente- oder Ultraschallkomponente im Stimulus vorhanden ist) und verschwindet - so wie er es beschreibt - auch nicht gleich wieder, wenn danach wieder ein Stimulus präsentiert wird, der auf "übliche Audiobandbreite" beschränkt ist.


        @Söckle

        Da kämst Du wohl unter jeweils 200s "Presslufthammer" (jeweils mit oder ohne Ultraschallanteil) mit kurzen Pausen dazwischen als Proband kaum weg ....


        (Viel Vergnügen ... ;))
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.02.2018, 21:14.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

          ....ich verzichte, vielleicht fällt uns ja doch noch ein anderes Geräusch ein :-)....

          Auf "La Folia" wäre ein Rasenmäher drauf......



          Auf Discogs können Sie sich ansehen, wer an 1985 Vinylvon La Folia De La Spagna mitgewirkt hat, Rezensionen und Titellisten lesen und auf dem Marktplatz nach der Veröffentlichung suchen.

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            AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

            ich glaub da geht etwas ein wenig durcheinander

            ich glaub in dem verlinkten artikel geht es um tinnitus maskierung mit einer höchston hirnresonanz. was mir in der anwendung nicht bekannt ist, sondern da wurde versuchsweise einer idee nachgegangen.

            bekannt sind mir "noiser" zu diesem zweck, die in hörgeräte eingebaut sind, aber mit frequenzen im hörbaren bereich.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
              ich glaub da geht etwas ein wenig durcheinander
              ...

              Mit ging es mehr darum, darauf hinzuweisen, daß Mechanismen für eine Wahrnehmung von Ultraschall vorhanden sind und man auch etwas darüber weiß ... wenn auch sicher nicht alles.

              Auch bei Oohashi wird ja über die zugrundeliegenden Mechanismen gegen Ende des Papers (s.o.) spekuliert ...
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                @Dipol-Audio,

                in den Publikationen sind nmE keine Informationen zum Bündelungsmaß enthalten. Ich hatte auch vollkommen vergessen, dass es ein LS-System mit einem "Dome-Tweeter" gab, da häufiger ein anderes System mit einem Pioneer Bändchenhochtöner zum Einsatz kam, bei dessen Abmessungen Bündelung sicher schon recht früh einsetzte.

                Generell würd ich denken, dass das Interferenzproblem bei getrennten Einzelsystemen in diesen Übernahmebereichen für eine Änderung des Verhaltens unterhalb der Trennfrequenz verantwortlich sein dürfte.

                Was die möglichen physiologischen Wirkmechanismen angeht, so hatte schon silver-surfer auf einen späteren Artikel von Oohashi et al. hingewiesen, in welchem sie versucht haben, die verschiedenen Wege zu separieren. Verwendung fanden LS, Kopfhörer und verschiedene Abdeckkleidungsstücke, die entsprechende Dämpfung realisierten:

                Tsutomu Oohashi et al., The role of biological system other than auditory air-conduction in the emergence of the hypersonic effect, Brain Research 1073-1074 (2006) 339-347

                Leider ist in allen Publikationen (nicht untypisch) die Auflösung der Messschriebe nicht ausreichend, um wirklich alle möglichen Auswirkungen beurteilen zu können.
                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                  AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                  Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                  ...
                  Generell würd ich denken, dass das Interferenzproblem bei getrennten Einzelsystemen in diesen Übernahmebereichen für eine Änderung des Verhaltens unterhalb der Trennfrequenz verantwortlich sein dürfte.
                  ...

                  @Jakob,

                  es wäre durchaus eine Herausforderung, für Experimente dieser Art ein Hochtonsystem zu entwerfen, bei dem man einigermaßen sicher sein kann, daß
                  • Intermodulation keine Rolle spielt (1)
                  • das Bündelungsmaß am Übergang zw. "oberstem Hochton" und "Ultraschall" sich nicht ändert (2)
                  • keine deutlichen Effekte bezüglich Interferenz im Bereich einer Übernahmefrequenz hinzutreten (3)

                  wenn das "Ultrahochtonsystem" dazugeschaltet wird.

                  Um (1) zu genügen erscheint es wohl durchaus sinnvoll oder gar zwingend, daß man den Ultraschallanteil mittels separater Ketten aus Verstärkern- und Schallwandlern wiedergibt (aktives 2-Wege System im Hochton).

                  Wie man die sich dann für (2) und (3) ergebenden Aufgaben löst, dazu fielen mir ad hoc auch nur "näherungsweise" Lösungen ein: "In Perfektion" kann ich es mir technisch derzeit nicht ganz vorstellen ...

                  Interessant wäre es m.E. für vergleichbare Experimente ebenfalls, wenn man einen breiteren Bereich an unteren Grenzfrequenzen bzw. Übernahmefrequenzen testen könnte, man also als "Kontrast" (zu Vergleichszwecken) auch solche Frequenzbereiche mit hinzu nähme, die eindeutig noch im Hörbereich liegen (etwa Tests ein einem Bereich von z.B. 12 ... 24 Khz).


                  Was ich mir als (zugegeben etwas radikale) Alternative vorstellen könnte:

                  Man arbeitet mit einer "Bandlücke" zw. beiden Hochtonsystemen (Tiefpass- und Hochpassanteil), welche zumindest Interferenz zw. "Hochtonsystem" und "Ultrahochtonsystem" umgeht, man würde also "tricksen", um (3) zu erfüllen.

                  Das hätte natürlich wieder andere Auswirkungen auf den Aufbau des Experimentes, denn das resultierende LS-System könnte kein "kontinuierliches" Spektrum mehr wiedergeben ...
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.02.2018, 11:37.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                    Ja, im Detail ist es keine ganz triviale experimentelle Herausforderung.

                    Vielleicht wäre es auch ein Weg, die durch Interferenz bedingte Änderung unterhalb von 20 kHz nachzubauen, also das Signal entsprechend vorzuverzerren und dann zu beobachten, ob die Wahrnehmungseindrücke inklusive der beobachteten Hirnaktivitätsänderung dann auch vorhanden sind.

                    Hinsichtlich der Intermodulationsverzerrungsproblematik finde ich die Entwicklung in der Argumentation - ausgehend von Olsons Experimenten in den 1950igern - interessant.
                    Damals hat man die Ablehnung der Wiedergabe mit großer Bandbreite auf die störende negative Auswirkung der auftretenden IM-Verzerrungen zurückgeführt, während Monty beispielsweise damit argumentiert, die (möglicherweise) vorhandenen IM-Verzerrungen seien für die positive Wahrnehmungsänderung verantwortlich.

                    In Bezug auf Olson´s Experiment finde ich nach wie vor erstaunlich, das zwar die Mehrheit der Hörer die Wiedergabe mit voller Bandbreite bevorzugte, aber ein erstaunlich hoher Anteil (nmE ~30%) die bandbreitenbeschränkte Wiedergabe als besser beurteilte/empfand.

                    Und dabei ging es um rein akustische Stimuli in Form einer realen Band und ebenfalls rein akustische Bandbreitenbegrenzung über eine mechanische Filterwand.
                    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                      AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                      ....Vielleicht wäre es auch ein Weg, die durch Interferenz bedingte Änderung unterhalb von 20 kHz nachzubauen, also das Signal entsprechend vorzuverzerren und dann zu beobachten, ob die Wahrnehmungseindrücke inklusive der beobachteten Hirnaktivitätsänderung dann auch vorhanden sind.

                      .....
                      ... an der TU Berlin wurde bei Hör-Experimenten festgestellt, dass das Gehirn nach spätestens 10 Minuten eine neue Referenz erstellt und ein Vergleich mit der "alten" Referenz nicht mehr gegeben ist.

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                        AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                        Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                        ... an der TU Berlin wurde bei Hör-Experimenten festgestellt, dass das Gehirn nach spätestens 10 Minuten eine neue Referenz erstellt und ein Vergleich mit der "alten" Referenz nicht mehr gegeben ist.
                        Hättest du dazu eine Quellenangabe?

                        Bei Oohahsi et al. wurden die Hörtestdurchgänge mit 200s langen Musikbeispielen durchgeführt; bei den Hirnaktivitätsmessungen stellte sich interessanterweise heraus, das es relativ lange dauerte, bis diese Änderung auftrat und ebenso relativ lange, bis sie abklang.

                        Da nicht mE nicht mit bewußter Wahrnehmung verknüpft gibt es vielleicht?/wahrscheinlich? keinen Zusammenhang mit einer Gedächtnisleistung ....
                        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                          Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
                          Der CD-Standard stellt doch nichts anderes dar als drop outs, die mit 44.100 Stützen pro Sekunde verbunden sind.
                          Ähm ja, so kann man's auch sehen. ;)

                          :R
                          Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                          ... an der TU Berlin wurde bei Hör-Experimenten festgestellt, dass das Gehirn nach spätestens 10 Minuten eine neue Referenz erstellt und ein Vergleich mit der "alten" Referenz nicht mehr gegeben ist.
                          Umpf, deshalb ist mir ja das Phänomen "perfect pitch" (das manche Musiker durchaus beherrschen sollen) unerklärlich.

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                            AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                            ....das lässt dann wohl nur einen Schluss zu: Das absolute Gehör ist Einbildung, Mythos, Voodoo halt....

                            Ich frage mich eh immer, wie ich eigentlich Menschen an ihrer Stimme erkennen kann, nach mehr als - wie die Hardliner ja wissen- 2 bis 3 Sekunden hab ich doch alles Akustische vergessen?!
                            Noch dazu in Räumen, in denen ich ja bekanntlich auf Gedeih und Verderb der Raumakustik ausgesetzt bin :-)....

                            :W

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                              AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                              stimme ist mehr als die selbe musik 2mal hintereinander. als ich noch geige gelernt habe und viel geübt (von 6-19, anschließend vertretungsdienste beim örtlichen orchester), hatte ich nahezu ein absolutes gehör und konnte zb teilweise an der stimmung manche orchester erkennen (zb die berliner waren unter karajan immer höher gestimmt), oder litt, wenn ein plattenspieler eine spur zu schnell oder zu langsam lief. das ist inzwischen vorbei, oder nur mehr sporadisch, mein relatives gehör ist allerdings ganz in ordnung.
                              zum stimmen erkennen, nicht umsonst gibt es den begriff tonfall, für sprechstimmen. also die art zu sprechen ist deutlicher, als die auftretenden frequenzen. du erkennst den sprecher auch, wenn du frequenzen abschneidest. (siehe telefon)
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

                                Zitat von wodim Beitrag anzeigen
                                .....Umpf, deshalb ist mir ja das Phänomen "perfect pitch" (das manche Musiker durchaus beherrschen sollen) unerklärlich.

                                ....[/URL]
                                ... ein Nachbar von mir spielt Posaune, anlässlich seines Geburtstages kamen kamen Musiker aus seinem alten Verein vorbei und spielten ein Ständchen.
                                Aufgefallen ist mir, dass mein Nachbar einen Kollegen anstupste und um ein "A" bat. Der Kollege fuhr den Bügel aus, nahm Maß zwischen ausgestreckten Daumen und Zeigefinger und blies ihm ein A.
                                Ich fand es reichlich lustig.

                                Das Wiedererkennen eines Musikstückes - unabhängig vom Text - läuft anders ab, als das Tonformat zu erkennen.

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