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HiFi-Messen und Veranstaltungen Wo gibt es interessante Ausstellungen?

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Alt 02.03.2013, 18:33   #106
Tom
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Zum Thema trocken heißt kein Nachschwingen des Raumes. Ich kenne genügend Bässe die bei Großveranstaltungen Open Air stehen und die das Prädikat trocken nicht verdient haben auch wenn es da keine Reflexionen gibt.

Ein guter... oder besser kein Raum ist eine notwendige Voraussetzung aber keine hinreichende Bedingung. Genauso notwendig ist es ein System ohne Resonanzen und idealerweise ohne oder mit konstanter Gruppenlaufzeit zu verwenden, nicht? Wenn ich nicht ganz falsch liege bedeutet keine Resonanzen elektrisch oder mechanisch auch eine lineare Phase oder so.

Zu den Paramtern ist es ganz einfach. Ein Treiber der eine zu harte Einspannung hat wird niemals wirklich tief spielen. Selbst nicht in einer Wall of Bass. Hab schon große Arrays probiert zu simulieren. Auf unter 30 oder 25Hz komme ich nicht wirklich gut. Das muss am Raum liegen so wie eine Druckkammer.
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Alt 03.03.2013, 03:13   #107
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Genau, das System überträgt sie nur.
Ein System muss in der Lage sein dem Eingangssignal zu folgen.
Hier sind Grenzen gesetzt -> Output ist nicht gleich Input.

Zitat:
Die Impulse stammen vom verwendeten Musikmaterial.
Und das ist unabhängig vom WoB.
Ja und wenn die "WoB" nicht folgen kann, dann liegts an der WoB.

Zitat:
Da Du es anscheinend überlesen hast:
Ja, das wurde bei der Vorführung als Antwort auf die Frage nach der Dimensionierung des Systems gegeben - sinngemäß, also nicht wortwörtlich.
Dürfte ich in der Tat überlesen haben, dass das sinngemäßg gemeint war.
Edit: nein in Post #87 steht nur dieser eine Satz.
Aber der "Sinn" erschließt sich mir weiterhin nicht.
Davids Erklärung hat ja weniger mit der "Materialschlacht" zu tun, sondern mit dem Prinzip.

Zitat:
Also was ist Deine Frage:
Welche Impulse das System wie übertragen kann?
Wie die Sprunganzworten aussehen?
Wie die Impulse im abgespielten Musikmaterial beschaffen sind?
Keine dieser.
Ich war bekanntlich nicht dabei, daher kann ich natürlich nur zu dem Fragen stellen was hier geschrieben wurde.

Daher eben:
Wie kurz sind diese Impulse die die WoB kann? Wobei das imho irrelevant ist und daher ich schon mal die Aussage ansich damit hinterfrage.
Wie kräftig sind diese Impulse? 0dB? +20dB (auf was?) Sind normale Impulse -20dB?

Nur wen frage ich jetzt?
Vielleicht haben die Jungs dort ja etwas ganz anderes gesagt was ich gleich kapiert hätte.
Jetzt steht aber nun mal das da:
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...das System wurde so dimensioniert, um auch möglichst kurze und kräftige Impulse möglichs präzise wiedergeben zu können ...
Und das wirft eben obige Fragen auf.
Du verweist mich an die Entwickler.

Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Zum Thema trocken heißt kein Nachschwingen des Raumes. Ich kenne genügend Bässe die bei Großveranstaltungen Open Air stehen und die das Prädikat trocken nicht verdient haben auch wenn es da keine Reflexionen gibt.
Gerade bei open air sollte es i.d.R. zumindest einen Boden geben von dem eine Reflexion kommt.
Kann man zwar auch durch Aufstellung entsprechend "tricksen", aber das Prinzip der WoB wo eine ebene Welle erzeugt wird die von dem Absorber "geschluckt" wird ist da imho noch mal konsequenter.

Zitat:
Ein guter... oder besser kein Raum ist eine notwendige Voraussetzung aber keine hinreichende Bedingung. Genauso notwendig ist es ein System ohne Resonanzen und idealerweise ohne oder mit konstanter Gruppenlaufzeit zu verwenden, nicht? Wenn ich nicht ganz falsch liege bedeutet keine Resonanzen elektrisch oder mechanisch auch eine lineare Phase oder so.
Bei einem minimalphasigen System - nehmen wir also nur den Bandpass des Übertragungsbereichs der WoB/des Subwoofers gilt erst mal ein starrer Zusammenhang Amplituden- und Phasenfrequenzgang.
D.h. sowohl beim Hochpass, als auch beim Tiefpass (elektr. oder akustisch) dreht die Phase und daraus resultieren Gruppenlaufzeitfehler.

Im Falle der WoB die bis 7Hz linear spielt erst in dem Bereich und wenn das Material nur bis 20Hz runter geht tut sich dort noch nichts!
Vor allem kleinere Subs oder LS im allgemeinen sind oft auf 40Hz abgestimmt, ggfs. als BR und ein Subsonic elektrisch dazu, das ergibt dann schon mal ziemlich hohe - hörbare Gruppenlaufzeitfehler.

Obenrum ist es oft nur die gewählte Steilheit des Tiefpass.
Bei 80Hz wirds so um 24dB/Oktave kritisch.

Zitat:
Zu den Paramtern ist es ganz einfach. Ein Treiber der eine zu harte Einspannung hat wird niemals wirklich tief spielen. Selbst nicht in einer Wall of Bass. Hab schon große Arrays probiert zu simulieren. Auf unter 30 oder 25Hz komme ich nicht wirklich gut. Das muss am Raum liegen so wie eine Druckkammer.
Sobald entzerrt wird - wirds ja auch bei der WoB (sinnvollerweise, da jedes unentzerrte Basssystem imho unter seinen Möglichkeiten spielt) - sind TSPs praktisch egal.
Sofern die Einspannung nicht so hart ist, dass sich der Treiber nicht auslenken lässt, reichts, wenn nicht dann ists eine Fehlauslegung, gibts aber kaum/nicht.

Das "schöne" am Prinzip der WoB im Vergleich zu einem DBA (also mit aktiver Absorber Rückwand) dass man den Roomgain nutzen kann.

Mit freier Einstellbarkeit der Phase für jedes Array, lässt sich das auch mit einem DBA machen. Aber ala WoB ists analog bzw. IIR auch noch machbar.

mfg

Geändert von schauki (03.03.2013 um 03:31 Uhr).
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Alt 03.03.2013, 08:15   #108
David
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Zitat:
Ich kenne genügend Bässe die bei Großveranstaltungen Open Air stehen und die das Prädikat trocken nicht verdient haben auch wenn es da keine Reflexionen gibt.
Ja, aber das hat weder was mit Reflexionen, noch mit schlechten Boxen/Chassis noch mit schlechten Verstärkern zu tun, das sind einfach Rückkopplungen über die Mikrofone/Mikrofonanlage, wo auch immer Hall dazugemischt wird.

Wummrigen und unpräzisen Bass gibt es bei Live-Bands leider so gut wie immer. Es gibt allerdings Möglichkeiten der Verbesserung. Beispielsweise könnte der Bassist direkt in eine ausreichend dimensionierte PA spielen und Kopfhörer verwenden, mit denen er sein eigenes Spiel kontrolliert. Aber das sieht eher komisch aus.
Gleiches beim Schlagzeug, das in einem Plexiglaskobel gespielt - und mikrofoniert wird. So etwas geht nur auf großen Bühnen.
Wichtig ist in jedem Fall, dass die Mikrofone auf der Bühne möglichst wenig von den "Tieftonerzeugern" aufnehmen.
Tieftonfilter sind sowieso ein Muss, aber auch die sind kein Allheilmittel bei hohen Basspegeln und sie können bewirken, dass die Gesangsstimmen dadurch "dünn" werden.

Sorry für's , es soll nur dazu dienen, dieses Missverständnis aufzuklären.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 03.03.2013, 11:17   #109
Babak
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wie kurz sind diese Impulse die die WoB kann? Wobei das imho irrelevant ist und daher ich schon mal die Aussage ansich damit hinterfrage.
Wie kräftig sind diese Impulse? 0dB? +20dB (auf was?) Sind normale Impulse -20dB?

Nur wen frage ich jetzt?
Vielleicht haben die Jungs dort ja etwas ganz anderes gesagt was ich gleich kapiert hätte.
Jetzt steht aber nun mal das da:

Und das wirft eben obige Fragen auf.
Du verweist mich an die Entwickler.
Diese Fragen wurden weder gestellt, noch wurden diese Informationen präsenziert.

Daher sind die Entwickler die einzigen, die Dir diese Fragen beantworten können.

LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 03.03.2013, 16:14   #110
schauki
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Hallo!

PP hat mir geantwortet (sogar Sonntag) hier der Text:

Zitat:
....
ein geschlossenes Luftvolumen, mit einem zudem speziell darauf abgestimmten Bass-Chassis, verspricht grundsätzlich eine präzise Impulsantwort - wie das auch in den bisherigen zwei Präsentationen der Wall of Bass erklärt wurde.

Darüber hinaus:

Die Wall of Bass ist eine kompromisslose Konstruktion, unter anderem mittels schierer Masse und mit vergleichsweise riesiger akustisch wirksamer Fläche.
Wegen der Ausdehnung der Fläche in Verbindung mit den begrenzenden Flächen (Seitenwände, Boden, Decke), erzielen wir eine im Raum ebene Wellenfront - selbst bei allertiefsten Frequenzen.

Das Prinzip der Fläche minimiert Raumanregungen in einem bisher nicht mal annähernd gekanntem Ausmaß. An der Rückwand nimmt zudem ein 60 cm starker Membran-Bassabsorber die in den Raum als ebene Welle eingebrachte Energie bis unter 30 Hz wieder raus.
D.h., es enstehen auch keine Reflexionen (und somit Resonanzen bzw. Raummoden) im Bereich üblicher Musikspektren. Impulse werden als singuläres Ereignis wahrgenommen und nicht als Kumulation und Raumantwort von in den Raum eingebrachter Tieftonenergie.

Das Prinzip der geschlossenen Gehäuse und die ausnehmend tiefe untere Eckfrequenz des Systems führen zu einer minimalen Gruppenlaufzeit im Übertragungsbereich eines üblichen Musiksignals.
Besonders kurze Kabelwege zw. Amps und Chassis minimieren die Einflüsse der Kabel auf die Widergabe.

Die Chassis sind mittels 40 mm starke Birkensperrholzringe mit den Betongußgehäusen verbunden. Diese Birkensperrholzringe sind mit 8 Stk. M8 Schrauben im Beton verankert und 2-fach mittels Montagekleber verklebt.
Die Erzeugung des Schalls passiert somit faktisch resonanz & vibrationslos.

Die Chassis sind eine über die Zeit von einem Jahr entwickelte Sonderanfertigung des Herstellers Ciare für genau diese Anwendung, mit einer linearen! Hubreserve von ±25, die wir in der Praxis - und bei bereits sehr hohen Pegeln - nur zu ca. 10% bis 20% ausnutzen.
Dadurch benötigen wir selbst für beträchtliche Lautstärken nur sehr wenig Membranhub, wiederum ein Garant für eine schnelle & präzise Wiedergabe.

Die Summe dieser Eckdaten führt dazu, dass wir bei der Wall of Bass von einer extrem hohen Impulstreue mit faktisch beliebig Headroom sprechen können.
Die Kürze (bzw. Länge) der Impulse wird schlicht durch das Eingangs(Musik)signal definiert. Je kürzer dieses ist, umso kürzer auch der wiedergegebene Impuls

Ich hoffe hiermit zur Klärung beigetragen zu haben und verbleibe,

mit freundlichen Grüßen,
Wolfgang Sauter

PS: Sie können mich auch gerne zitieren - um welches Forum handelt es sich? Bitte um einen entsprechenden Link, danke.
mfg
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Alt 03.03.2013, 16:15   #111
P.Krips
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Hallo,
ich glaube, da ist mal ein wenig Begriffentwirrung nötig. Hier werden Impulwiedergabe und dynamische Fähigkeiten etwas durcheinandergewürfelt.

Dynamische Fähigkeiten:
Das kennzeichnet die Fähigkeiten eines Systems, Lautstärkeunterschiede ohne Zunahme an Klirr und Kompression reproduzieren zu können.
Klirr ist in dem Zusammenhang wichtig, weil erhöhter Klirr am Pegel der Grundwelle "knabbert" (Energieerhaltungssatz) und somit auch zu einer Kompression führt, zusätzlich zu anderen Möglichkeiten wie thermische / mechanische Kompression etc.

Impulswiedergabe hat im Allgemeinen recht wenig mit einem tiefpassgefilterten System zur Wiedergabe von Subfrequenzen zu tun, da steile Impulse IMMER vom Frequenzumfang des Gesamtsystems abhängen. Die Subs arbeiten unverdrossen ihre gemächlichen Sinusfrequenzen ab, für die "Impulsivität" und "Knackigkeit" sorgen die Tops (oder der zunehmende Klirr )

Mal ein paar Beispiele: Rechteckwelle

zunächst nur Grundwelle:

[IMG][/IMG]

Dann Grundwelle plus 1, 3, und 5 fache Oberwelle (alles Sinus)

[IMG][/IMG]

Dann Grundwelle plus 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13 fache Oberwelle

[IMG][/IMG]

Also hängt die Steilheit eines Anstieges / Impulses immer von der Bandbreite des Systems ab.

Hier noch ein Beispiel, Sägezahn, auch da ist das Signal "nur" aus entsprechenden Sinusfrequenzen zusammengesetzt.

[IMG][/IMG]

Gruß
Peter Krips
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Alt 03.03.2013, 16:36   #112
Tom
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Zitat:
Ja, aber das hat weder was mit Reflexionen, noch mit schlechten Boxen/Chassis noch mit schlechten Verstärkern zu tun, das sind einfach Rückkopplungen über die Mikrofone/Mikrofonanlage, wo auch immer Hall dazugemischt wird.
Labbrigge Bässe Open Air gibt es wie Sand am Meer. Das hat nichts mit Rückkopplung zu tun. Der einfachste praktische Beweis.... das Ergebnis passiert auch bei Musik von Konserve

Zitat:
Ein System muss in der Lage sein dem Eingangssignal zu folgen.
Hier sind Grenzen gesetzt -> Output ist nicht gleich Input.
Theoretisch sind dem keine Grenzen gesetzt. In der Praxis genügt es unter der Wahrnehmungsschwelle zu sein. Wie viel Gruppenlaufzeit wo hörbar ist hängt vom Frequenzbereich ab. Mir hat bei der Vorführung nichts gefehlt. Ohne auch nur zu überlegen: DAS war die beste Basswiedergabe die ich je in meinem Leben gehört habe!!! Und zwar mit Abstand.

Zur Impulswiedergabe:
Zitat:
Ja und wenn die "WoB" nicht folgen kann, dann liegts an der WoB.
Wenn das so wäre, dann sage ich getrost alles andere da draußen ist scheiße.


Zitat:
Gerade bei open air sollte es i.d.R. zumindest einen Boden geben von dem eine Reflexion kommt.
Ja es gibt Open Air eine Reflexion vom Boden. Nachdem die Subs aber zu 99% darauf stehen und die Wellenlänge so groß ist ist das zufälligerweise sogar ein Vorteil. Diese Reflexion verursacht beim Hörer mehr Pegel um genau zu sein 6db. Ich dachte das muss hier nicht erwähnt werden.
Wenn du den Boden mit seiner Reflexion für gestackte Bässe bis 100Hz als Nachteil siehst bitte ein paar Grundlagen wälzen.

Zitat:
Obenrum ist es oft nur die gewählte Steilheit des Tiefpass.
Bei 80Hz wirds so um 24dB/Oktave kritisch
Falsch. Konkret sind es 100Hz und ab da Spielt das Topteil.

Zitat:
Sobald entzerrt wird...
Ja eben faktisch nicht nur ein paar db. Das kann ich selbst fast nicht glauben. Wenn aber ja dann ist es gut wenn man nicht viel entzerren muss. Falsche oder schlechte Parameter müsste man mehr entzerren und das kostet einfach eine Menge Leistung.



Und danke für die beiden letzten Posts
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Alt 03.03.2013, 17:00   #113
schauki
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
....
Theoretisch sind dem keine Grenzen gesetzt. In der Praxis genügt es unter der Wahrnehmungsschwelle zu sein. Wie viel Gruppenlaufzeit wo hörbar ist hängt vom Frequenzbereich ab. Mir hat bei der Vorführung nichts gefehlt. Ohne auch nur zu überlegen: DAS war die beste Basswiedergabe die ich je in meinem Leben gehört habe!!! Und zwar mit Abstand.

Zur Impulswiedergabe:

Wenn das so wäre, dann sage ich getrost alles andere da draußen ist scheiße.
Wenn sie nicht mehr folgen können dann ist das:
- Kompression
- oder eben FG Grenze

-> die WoB wird im Einsatzbereich und im Normalbetrieb wohl nicht in die Nähe davon kommen!

Zitat:
Ja es gibt Open Air eine Reflexion vom Boden. Nachdem die Subs aber zu 99% darauf stehen und die Wellenlänge so groß ist ist das zufälligerweise sogar ein Vorteil. Diese Reflexion verursacht beim Hörer mehr Pegel um genau zu sein 6db. Ich dachte das muss hier nicht erwähnt werden.
Wenn du den Boden mit seiner Reflexion für gestackte Bässe bis 100Hz als Nachteil siehst bitte ein paar Grundlagen wälzen.
Ich sehe das nicht als Nachteil.
Aber lt. dir gabs ja keine Reflexion.

-> bin halt ein Prinzipienreiter!

Zitat:
Falsch. Konkret sind es 100Hz und ab da Spielt das Topteil.
Warum "falsch"?
Das war ja nur ein Wert (im fließenden Übergang) bei dem Gruppenlaufzeitfehler hörbar werden (können).

Ich kenne die Filtercharakterisitk und Steilheit des WoB Tiefpass nicht, du?
Ich gehe aber mal davon aus, dass sich die Entwickler darüber auch Gedanken gemacht haben und einen für dort passenden Kompromiss gewählt haben.

Zitat:
Ja eben faktisch nicht nur ein paar db. Das kann ich selbst fast nicht glauben. Wenn aber ja dann ist es gut wenn man nicht viel entzerren muss. Falsche oder schlechte Parameter müsste man mehr entzerren und das kostet einfach eine Menge Leistung.
Sofern das Gehäuse nicht vieeeeel zu klein ist - nicht.
Ja es braucht "mehr" Leistung, aber eben nicht vieeeel mehr.
Am unteren Ende ists i.d.R. der Hub der eine Grenze setzt.
Bei offenen Gehäusen reichen ja oft ein paar Watt um voll auszulenken.

mfg
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Alt 03.03.2013, 17:08   #114
LowIQ
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Completely OT

Werde wohl Anfang Sommer kurz in Wien sein, das hier geschilderte macht wohl einen Abstecher zu der WoB notwendig....hoffe ich kann mich mit der dort geschpielten Musik einigermassen anfreunden......

Die Wiener Nichte und deren Freund waren da noch nie, deren Musikgeschmack ist wohl eher auf der Linie.....wir gehen da zusammen...freu mich...

End OT

Dank fuer den Faden....
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Alt 03.03.2013, 17:22   #115
Tom
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Zitat:
Wenn sie nicht mehr folgen können dann ist das:
- Kompression
- oder eben FG Grenze
Jop Kompression haben wir da wohl keine nenneswerte gehört
Ja die obere Frequenzgrenze liegt bei 100Hz. Ich persönlich hätte das System etwas höher spielen lassen. Die Topteile gefallen im Hochtonebereich sehr gut. Im Mitten- und Tiefmittenbereich so lala. Nicht schlecht, aber schlechter als der Rest (Hochton und Bass)

Zitat:
Warum "falsch"?
Das war ja nur ein Wert (im fließenden Übergang) bei dem Gruppenlaufzeitfehler hörbar werden (können).

Ich kenne die Filtercharakterisitk und Steilheit des WoB Tiefpass nicht, du?
100Hz, die Charakteristik kenne ich nicht. Steilheit leider auch nicht. Würde mich interessieren. Wurde das gesagt, weiß es jemand?

Beim Übergang auf die Topteile ist der Frequenzgang ja flach. Wenn minimalphasig hieße das dort gibt es keine Gruppenlaufzeit. Ich vermute das ist es aber nicht. Wie gesagt Tiefmitten waren so hmmm. Könnte sein, dass die halt den Raum anregen und eben nicht "trocken" sind.

Zitat:
Sofern das Gehäuse nicht vieeeeel zu klein ist - nicht.
Ja es braucht "mehr" Leistung, aber eben nicht vieeeel mehr.
Am unteren Ende ists i.d.R. der Hub der eine Grenze setzt.
Bei offenen Gehäusen reichen ja oft ein paar Watt um voll auszulenken.
Oder die Einspannung zu hart oder die Gegeninduktion zu groß. Die Einbausituation kann ichnicht simulieren. Unter 25-30Hz komme ich nicht egal welche Parameter ich bastle. Außer mit 80db auf 1Watt. Dann kommt man schon gut runter.
Nachdem wir über die Fallende Flanke sprechen können das gut 6-10db sein zwischen den Treiber dich ich simuliert habe und einen mit frei gewählten Parametern.

Und 10db sind 10 fache Leistung. Ob du 800W oder 8000W auf einen Treiber brätst macht vermutlich viel Unterschied in der Praxis.
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Alt 03.03.2013, 17:40   #116
David
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Zitat:
Labbrigge Bässe Open Air gibt es wie Sand am Meer.
Ja, das hat wieder nichts mit Open-Air zu tun.

Zitat:
Das hat nichts mit Rückkopplung zu tun.
Womit dann?

Zitat:
Der einfachste praktische Beweis.... das Ergebnis passiert auch bei Musik von Konserve
Ja, labbrige Bässe können immer entstehen. Aber noch einmal, die kommen weder von den Lautsprechern noch von den Verstärkern, sie werden entweder schon am Verstärkereingang eingespeist (als wummriges Signal) oder sie entstehen im Raum.

Dieses Diskussion führt aber zu nichts, weil Aussage gegen Aussage steht. Ich kann nur von meiner Bühnenerfahrung berichten.
Und als E-Bassist.
Ohne PA bzw. Mikrofonverstärkung klingt der Bass super und kaum ist die PA in Betrieb (die immer kurz vor Rückkopplung betrieben wird!), ist der Bass labbrig.

Ist leider logisch und Fakt.
__________________
Gruß
David


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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 03.03.2013, 17:42   #117
schauki
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Jop Kompression haben wir da wohl keine nenneswerte gehört
Ja die obere Frequenzgrenze liegt bei 100Hz. Ich persönlich hätte das System etwas höher spielen lassen. Die Topteile gefallen im Hochtonebereich sehr gut. Im Mitten- und Tiefmittenbereich so lala. Nicht schlecht, aber schlechter als der Rest (Hochton und Bass)
Ich denke da lässt sich im Normalbetrieb nicht mal nennenswert Kompression messen!

Zitat:
100Hz, die Charakteristik kenne ich nicht. Steilheit leider auch nicht. Würde mich interessieren. Wurde das gesagt, weiß es jemand?

Beim Übergang auf die Topteile ist der Frequenzgang ja flach. Wenn minimalphasig hieße das dort gibt es keine Gruppenlaufzeit. Ich vermute das ist es aber nicht. Wie gesagt Tiefmitten waren so hmmm. Könnte sein, dass die halt den Raum anregen und eben nicht "trocken" sind.
Minimalphasig ists ja nur für einen Weg.
Die 15" spielen denke ich bis 1kHz sauber, zumindest weit jenseits der 100Hz.
Also wird es einen elektr. Tiefpassfilter geben und auf der anderen Seite - den Tops - einen elektr. Hochpass.
D.h. am oberen Ende (100Hz) der WoB dreht der Filter die Phase, was das für ein Filter ist wäre in der Tat interessant - ich würde mal 24dB schätzen?

Zitat:
Oder die Einspannung zu hart oder die Gegeninduktion zu groß. Die Einbausituation kann ichnicht simulieren. Unter 25-30Hz komme ich nicht egal welche Parameter ich bastle. Außer mit 80db auf 1Watt. Dann kommt man schon gut runter.
Nachdem wir über die Fallende Flanke sprechen können das gut 6-10db sein zwischen den Treiber dich ich simuliert habe und einen mit frei gewählten Parametern.

Und 10db sind 10 fache Leistung. Ob du 800W oder 8000W auf einen Treiber brätst macht vermutlich viel Unterschied in der Praxis.
Klar, ich habe bei meinen Auslegungen - alles CB und ich hatte noch kein FIR - mit der Faustformel Gehäusevolumen = 100x Verschiebevolumen (was relativ kompakt ist) bei allen vorausgewählten Chassis immer die Möglichkeit voll auszulenken bei weniger als der möglichen elektr. Belastung.
-> im Umkehrschluss wäre das minimal nötige Volumen dieses wo mit maximaler elektr. Belastung maximaler Hub möglich ist.
In allen anderen Fällen kann man das Chassis anschlagen lassen, oder es verbrutzeln.

mfg
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Alt 03.03.2013, 18:19   #118
Meister_Gü
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Meister_Gü
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Ad Trennfrequenz:

Die Trennung liegt bei 100 Hz, aber es ist kein 24 dB Filter auf der WoB. Ein höheres Trennen war nicht sinnvoll machbar, weil das auf der Bühne Probleme gemacht hätte, ausprobiert haben wir das natürlich. Der Frequenzgang der einzelnen Chassis würde sich bis etwa 1 kHz erstrecken, in dieser Anordnung funktioniert das natürlich nicht wegen der Interferenzen zwischen den einzelnen Chassis.


Ad Kompression:

Im Betrieb gibt es mir Sicherheit keine Kompression auf der WoB, weil praktisch nie mehr als 50 Watt an einem Chassis anliegen, was bei diesen Treibern wirklich nichts ist.


Ad Open Air:

Viele, nicht Alle, Subwoofer die im Freien gespielt werden, müssen gut zu transportieren sein,also werden oft zu kleine Volumen, und/oder zu kleine Ports eingesetzt, was zusammen mit dem Betrieb an der Leistungsgrenze, wegen der oft zu kleinen Anzahl einen Bässen, zu mechanischer, thermischer Kompression der Treiber und deutlicher Portkompression führt. Die Kombination mit möglicherweisen schlecht eingestellten Limitern führt dann zu klanglich schlechten Ergebnissen, wie wummern und dröhnen.


__________________
Mfg Günther
Meister_Gü ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.03.2013, 18:29   #119
schauki
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Zitat:
Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
...Die Trennung liegt bei 100 Hz, aber es ist kein 24 dB Filter auf der WoB. ....
Kannst du sagen welcher?

@Open-Air
Ist wohl wie so oft ein Budget Problem.
Weil machbar ist das ja ziemlich problemlos. Aber weniger kleine Kisten sind billiger von allen Seiten her.

Ich denke es gibt einfach zu wenige "Freaks" wie uns die darauf wert legen.
Der Masse fällts nicht auf oder ists egal, wenns wummert, wieso sollte der Veranstalter also auch mehr Kosten auf sich nehmen für ein paar Leute.

Umso erstaunlicher, dass man das bei der WoB verwirklicht hat.
Wobei in einen Club geht man wohl auch gezielter. Bei Konzerten ists ja primär der Künstler.

mfg
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Alt 03.03.2013, 18:50   #120
P.Krips
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Hallo,

mal ein Versuch einer Analyse der WoB.

Für die nachfolgenden Betrachtungen zunächst mal ein paar grundsätzliche Feststellungen:

Bei der relativen Nähe der Einzeltreiber zueinander und des zu übertragenden Frequenzbereiches kann man (man denke an die Wellenlängen) von voller Strahlungskoppelung der Treiber ausgegangen werden.
Das hat zur Folge, daß sich ein gemeinsamer Strahlungswiderstand einstellt, den auch jeder einzelne Treiber "sieht", dessen Lage in guter Nährung von der Gesamtfläche der WoB abhängt und zu einer Bündelungsfrequenz (von dort an ist dann auch der Strahlungswiderstand zu steigenden Frequenzen hin konstant) von ca. 28,6 Hz führt.

Oberhalb der Bündelungsfrequenz (also dem Bereich des konstanten Strahlungswiderstandes) fällt die akustische Leistung mit 12dB pro Oktave mit steigender Frequenz ab, was in erster Nährung das Hochpassverhalten einer CB mit 12 dB Anstieg bis fc kompensiert.

Damit das über den Einsatzbereich funktioniert, ist es nützlich, wenn fc oberhalb der Trennfrequenz zu den Tops liegt, die Subs also im reinen Unterresonanzbetrieb arbeiten.

Das Prinzip ist bekannt, nennt man URPS (Unter Resonanz Prinzip Subwoofer) oder auch ÖRPTZ, so hat ein Beschaller seine so gebauten Subs genannt.

Ein weiterer Vorteil so eines Systems ist, daß für linearen Frequenzgang wie in diesem Fall 7 Hz nur noch unterhalb der Bündelungsfrequenz entzerrt werden muß, was den Entzerrungsaufwand auch recht übersichtlich hält.
Für den Zweck benötigt man aber entsprechend ausgelegte Treiber.

Die andere Möglichkeit, so ein System zu designen ist, ebenfalls durch speziell dafür ausgelegte Treiber dafür zu sorgen, daß in dem für einen 380er Treiber relativ kleinen Volumen in CB fc genügend tief liegt, idealerweise dann dort wo wie oben beschrieben die Bündelungsfrequenz liegt.
Dann hat man ab fc einen zu steigenden Frequenzen abfallenden Energieverlauf, was den äusserst positiven Nebeneffekt hat, daß man nun mit fallender Frequenz bis fc den Pegel sogar reduzieren muss, um Linearität herzustellen.
Die Entzerrung unterhalb fc bis zu den besagten 7 Hz dürfte dann sogar bei dieser Variante geringer ausfallen, als bei der URPS-Variante, da könnte möglicherweise bereits das wegbügeln der Überhöhungen bereits zur Entzerrung bis ganz unten ausreichen.

Egal welche Variante da verwirklicht ist, darf man dennoch nicht übersehen, das angenährt für gleichen Pegel die gleiche Verstärkerleistung benötigt wird.
Allerdings kann bei der 2. Variante noch ins Spiel kommen, daß ein bei fc betriebener Treiber dort weniger Leistung für Pegel x benötigt, da dort die Impedanz besonders hoch ist.
Zumindest bei URPS'en ist aber auch bekannt, daß der Impedanzanstieg bei fc fast vollständig "gebügelt" wird, das hängt dann mit der Strahlungskoppelung und dem konstanten Strahlungswiderstand zusammen.

Gruß
Peter Krips
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