Blindtest Wien 05.04.2009: Ergebnisse

[Gast]

... so war das also diesmal, jetzt darf jeder gerne sein Fazit dazu ziehen und Kommentar geben.
:A:

Ein nüchternes Ergebnis, das Sparschweinen und solchen die es zwangsläufig sein und bleiben müssen Auftrieb gibt.
Zumindest Ken "pfeifft" auf das Ergebnis und kauft trotzdem mit den Augen.
Wie halten es zukünftig die anderen "Wissenden" ?

[Dinko]

Lieber Scheller!

Ich borge Dir gerne meinen T-Amp. Sende mir privat deine Daten

[Pepi]

Verstärker

Dinko du bekommst ihn dann nicht mehr zurück weil er gefällt.:I:
LG Klaus

[Gast]

Ken schrieb:
„Wer sonnenklare Unterschiede braucht, wird sich wohl einen Röhrenverstärker besorgen müssen, sonst wirds finster...“

Dem kann ich nur zustimmen, und zwar im positiven !

Nach vielen Jahren mit Transistorverstärkern (Marantz, Krell) bin ich endlich in der Röhrenwelt angekommen. Dabei habe ich mich immer beharrlich geweigert, mich mit Röhrenverstärkern auseinanderzusetzen: altertümliche Technik, wenig Leistung, hoher Klirrfaktor, begrenzte Lebensdauer, eigentlich besteht eine Röhre ja nur aus Nachteilen.

Mein Schlüsselerlebnis heißt Jadis. Vor zwei Monaten hatte ich einen Bekannten zu Besuch, der einen Jadis Orchestra Vollverstärker besitzt und zur Hörprobe vorbeibrachte, dabei handelt es sich um das Einstiegesmodell des französischen Edelherstellers (Neupreis 3K).

Eher zu den Skeptikern gehörend, wurde mir doch recht schnell schmerzhaft bewußt, daß mein derzeitiger Krell 300iL gehen den Orchestra an meiner Verity Fidelio Encore doch spürbar abfiel.

Das Gefühl für Musikalität, für ausgeprägte Rythmik, Timing, Schnelligkeit, dazu diese Energie im Grundtonbereich, diese Strahlkraft auch bei geringeren Pegeln, in all diesen Punkten wußte die Röhre ungemein zu gefallen und ließ den Transitor im direkten Vergleich doch irgendwie ziemlich schlecht aussehen.

Der Krell spielte die Töne nacheinander, der Jadis verwob sie ineinander.

Mir ist es mittlerweile herzlich egal, ob der Transistor im Prinzip „richtiger“ spielt, die Röhre musizierte einfach hinreißend schön. Und wie gesagt, der Orchestra ist erst der Einstieg in die Röhrenwelt der Franzosen.

Bei aller Wertschätzung hinsichtlich eures großen Transitor Vergleichs in Wien, vielleicht sollte man die Diskussion auch mal in diese Richtung lenken.

Möglicherweise würde ja der eine oder andere Formumsteilnehmer mit einem Tube-Amp einfach wirklich glücklich bzw. zumindest glücklicher. Andere sicherlich wiederum nicht, muß man auch ganz klar feststellen, Hörempfinden und Klangpräferenzen sind eben zutiefst subjektiv.

Natürlich muß im Falle Röhre sehr penibel darauf geachtet werden, daß Verstärker und Lautsprecher harmonieren. Mein Krell könnte nahezu alle Lautsprecher des Weltmarkts befeueren, auch Ken’s schöne Flächenstrahler, ein Orchestra mit seinen 2 x 40 Watt sicherlich nicht. Aber an meiner Verity mit 89dB Wirkungsgrad und gutmütigem Impedanzverlauf paßt es wirklich hervorragend.

Sogar beim Stolperstein Jennifer Warnes „The Hunter“ mit Killerbaß konnte der 300iL den Orchestra nicht überflügeln. Das hat mich am meisten erstaunt, hier hätte ich beim Krell jedenfalls Vorteile vermutet, dafür ist die Marke ja berühmt.

Dabei haben wir auch durchaus ordentlich Gas gegeben, sind aber sicher nicht in Pegelregionen vorgestoßen, die David und Co. bevorzugt. Wer das braucht, ist in der Transistorwelt sicherlich besser aufgehoben, keine Frage ! Vor allem in Verbindung mit leistungshungrigen oder impedanzkritischen Schallwandlern. Wer dagegen nicht, sollte der Röhre auch mal eine Chance geben.

Vielleicht einmal ein Blindtest Röhrenverstärker oder Röhre vs Transe? Wäre sicherlich interessanter im Hinblick auf die zu erwartenden Unterschiede. Leider führt David wenig Röhrenverstärker, entdecke gerade nur den MC INTOSH MA-2275, immerhin ein tolles Teil...

Zum Schluß möchte ich ein großes Lob an dieses Forum aussprechen. Bin hier seit langem stiller Mitleser und finde immer wieder sehr interessante Themen, die teilweise auch in der Tiefe diskutiert werden.

Schöne Grüße an alle

Matthias
Ulm / Deutschland

PS:

1.Ich habe mir letzte Woche einen Jadis DA-50 Vollverstärker (single ended) bestellt. Eine Stufe über dem Orchestra, noch mehr Volumen bei gleicher Klangphilosophie.

2.Was wir für Musik wir gehört haben:

Jennifer Warnes „The Hunter“
Mike Oldfield “Music of the Spheres”
Nils Lofgren „Acoustic Live“
Katie Melua
…

[ken]

Schöner Beitrag! Und ich stimme dir voll zu, jeder für den totale Neutralität kein KO-Kriterium ist, kommt praktisch nicht umhin sich mit Röhrenverstärkern zu beschäftigen.




lg wolfgang

[David]

Hallo Matthias!
Gleich vorweg: es zählt nur was gefällt. Das werde ich immer verteidigen. Ob "richtig" oder "falsch", kann herzlich egal sein und ob es noch wem gefällt, auch.

Wir haben bei unserem ersten Verstärkertest auch zwei Röhrengeräte dabei gehabt. Die waren relativ leicht rauszuhören. Und übrigens hat mir der Klang auch besser gefallen als mit den Transistorgeräten.

Interessant wäre einmal zu testen, inwieweit es noch Unterschiede gibt (klanglich im Blindtest erkennbar!), wenn man einen Transistorverstärker mit einem guten Equalizer ebenso linear verzerrt wie es der Röhrenverstärker an einem bestimmten Lautsprecher macht.

Was bleibt dann noch von der Legende mit dem anderen K3 und von der schlechten Bedämpfung übrig? Ist das wie so oft nur HiFi-Geschwurbel, oder ist da was dran?

Gruß
David

[Franz]

Um zur Verwirrung beizutragen: Es gibt meiner Meinung nach Röhrenverstärker, die wie Transistorgeräte klingen, Transistorgeräte, die wie Röhren klingen und Mischformen. Gilt auch für Vorstufen. Ich würde meinen Bongiorno-Vorverstärker z.B. als "Mischform" bezeichnen wollen. In den Staaten nennt man ihn auch nicht ohne Grund "Tubesistor".:D

Wie kommt´s? Das sollen Experten beantworten, ich hör es jedenfalls so:I.

Gruß
Franz

[Jodokus]

Lieber Scheller!

Ich borge Dir gerne meinen T-Amp. Sende mir privat deine Daten

Scheller,

wenn Du magst, kannst Du meinen auch mal leihweise haben.

[David]

Franz, wie gesagt gäbe es noch viel zu testen und das werden wir auch machen. Es wird so viel erzählt, das bei näherer Überlegung zumindest einmal "Stirnrunzeln" verursacht. Was spricht dagegen, es einmal genauer zu hinterfragen?

Das ist auch so etwas wie ein Standbein dieses Forums.

Nicht alles blind glauben, sondern am besten blind testen.:D

Ist doch ein toller Spruch von mir - oder? Sollte ich in meinen Avatartext aufnehmen.:B

Gruß
David

[Gast]

Das ist wohl wahr Franz !
Es gibt in der Tat einerseits Transistorverstärker, die röhrenähnlich klingen, und andererseits Röhren, die Transistoren nahestehen (Octave V40 hatte ich mal gehört, nach meiner Meinung eher von der letzten Sorte).

Und dann natürlich diejenigen Röhrenverstärker, die eben den typischen Röhrenklang haben, sofern es diesen überhaupt gibt. Denn schließlich klingen diese auch nicht alle gleich, „push pull“ vs „single ended“, verschiedene Röhrentypen, Bauarten. Und nicht zu vergessen, die Interaktion mit dem Schallwandler, in diesem Zusammenhang von entscheidender Bedeutung...

Unendliche Geschichten ...

David schrieb:
Franz, wie gesagt gäbe es noch viel zu testen

Wie wahr !

Vielleicht also doch am besten (zunächst) der von David aufgeworfenen Fragestellung nachgehen, also versuchen, einen Transistorverstärker auf „Röhrenklang“ zu trimmen, sodaß er im Blindtest nicht oder zumindest kaum von einem bestimmten Röhrenamp an einem bestimmten Lautsprecher zu unterschieden ist.

Wer weiß, vielleicht könnte man auf diese Weise mit einem T-Amp gar den von mir gehörten Jadis an meiner Verity simulieren. Mag gar nicht daran denken an das viele, unnötig ausgegebene Geld ...

Immerhin würde man damit unter Umständen dem geheimnisvollen Röhrenklang auf die Schliche kommen !

Andererseits: Wenn es wirklich so einfach ginge, warum baut keiner ein solches Gerät ? Oder es existiert bereits und wir wissen es nur noch nicht ?

Was mich stutzig macht: Der McIntosh MA-6900 hat ja diese Ausgangsübertrager, die einige Leute für röhrenaffinen Klang verantwortlich machen. Dennoch war der Mac im Blintest nicht deutlich zu identifizieren, jedenfalls auf diese Weise geht es also offenbar nicht !

Grüße
Matthias

[phippel]

Nicht alles blind glauben, sondern am besten blind testen.:D

ich habe ein bisschen mitgelesen und möchte meinen Senf loswerden

zunächst mal Hut ab vor David, der offensichtlich (?) vom Verkauf der Geräte lebt, und vermutlich auch lieber einen 6000Euro Verstärker verkaufen würde, als ein 300Euro Gerät!

Ich bin mir sicher, dass ich genausowenig die Geräte auseinanderhalten könnte, die hier blind verkostet wurden. ABER - und hier halte ich es mit Franz: man muß sich schon ein bisschen an ein Gerät gewöhnen. Ich bin mir nicht ganz sicher welchen erkenntnistheoretischen Wert die ganze Sache hat: ich habe selbst bei mir zu Hause ziemlich viele Geräte getestet und gehört (meist etwas ältere Geräte, aber durchwegs auch Hochwertiges oder ehemals Hochwertiges: Vintage Zeugs also.)
Bei CD-Spielern kann ich das Resultat nur unterschreiben: kein Unterschied ist da herauszuhören, an den unterschiedlichsten Geräten; ich habe zb einen alten Audio Alchemy Wandler mit einem moderen Studio Wandler und einem DVD Spieler verglichen: keine Chance.
Auch bei diversen Verstärkern waren die Unterschiede nicht auseinander zu kennen. Dann gab es aber immer wieder Modelle die schon auch anders klangen und meistens besser als der "Durchschnitt": dazu gehörte zb der Luxman L410: der war von einer fetten Denon Kombi eindeutig auseinanderzuhalten. Oder mein Tandberg 3001 spielt eindeutig straffer und genauer als eine getestete NAD Kombi.
Kabel: ich mag das Kimber 4vs nicht an meinem Verstärker: es klingt damit irgendwie alles verwaschener. (Keine Ahnung wie mein jetziges LS Kabel heißt). Zwischen Chinch Kabeln konnte ich auch nie irgendeinen Unterschied hören.

Für mich sagt dieser Blindtest, dass es wohl viele Geräte gibt, die gleich klingen und dass der Preis nichts zu sagen hat.
Aber dass es nicht Wurscht ist, mit welchen Verstärker ich zu Hause Musik höre, das weiß ich genauso aus eigener Erfahrung: wenn man mir zb meinen Tandberg klangheimlich gegen die besagte NAD Kombi austauschen würd, würde ich das vielleicht nicht beim ersten Takt hören, aber nach einer bestimmten Zeit würde mir "etwas" fehlen, und ich würde mir denken: die Anlage klingt nimmer so gut. (Was aber keineswegs den Umkehrschluss zulässt, der Tandberg wäre durch nichts zu ersetzen: vielleicht klingt ein billiger Sony genauso gut...)

vg
p

[ken]

Andererseits: Wenn es wirklich so einfach ginge, warum baut keiner ein solches Gerät ? Oder es existiert bereits und wir wissen es nur noch nicht ?

Du hast es ja vorher schon geschrieben: Es gibt auch Transistoren die nach Röhre klingen. Ich wüsste zwar jetzt nicht welche das sind, aber wenn es die gibt hast du deine Frage ja schon vorher selbst beantwortet.

Was mich stutzig macht: Der McIntosh MA-6900 hat ja diese Ausgangsübertrager, die einige Leute für röhrenaffinen Klang verantwortlich machen. Dennoch war der Mac im Blintest nicht deutlich zu identifizieren, jedenfalls auf diese Weise geht es also offenbar nicht !

Apropos Ausgangsübertrager: Die im McIntosh sind nicht wirklich mit solchen in handelsüblichen Röhren vergleichbar. Das sind Autotransformer mit nur einer Wicklung, die irgendwo in der Mitte abgegriffen wird. Also keine galvanische Trennung. Inwiefern dieser Unterschied klangentscheidend ist darf man mich aber nicht fragen.




lg wolfgang

[Dragonsage]

Andererseits: Wenn es wirklich so einfach ginge, warum baut keiner ein solches Gerät ? Oder es existiert bereits und wir wissen es nur noch nicht ?

Zwar kenne ich nun keinen Hersteller, der dies explizit behauptet, aber vom Hören her finde ich den Audia Flight Two einer Röhre sehr nahe. Ist aber auch ein kleiner Audia.

Ciao
DA

[debonoo]

Hallo..:E


jetzt warte ich noch einen BlindTest der zeigt - dass..

dass auch von LS zu LS - kein großer Unterschied besteht!

dann weiß ich,warum Design so wichtig ist und der DIY - Bereich so begeistert..


mfG.:E
Andreas

[SilverSurfer]

Pass XA 100 Monos sounden meiner Erfahrung nach sehr ähnlich den WE 91A Mononachbauten mit WE NOS aus den 30ern. Stimmen kamen über die Röhren sehr plastisch (leider seitdem nicht mehr in dieser Form gehört...), die Pass hatten im damaligen Setup nicht diese Plastizität. Bei den damaligen Pegeln (max. 80db) konnte ich im Bassbereich keinen Unterschied für mich erkennen, da schenkten sich beide nichts.

Mit besten Grüßen

Erik