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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 03.05.2018, 11:23   #61
Dezibel
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Zitat:
Ich höre z.B. mit Kopfhöreren deutlich eine 48dB/Trennung bei 300Hz bzw. den daraus resultierenden PhasenFG - bei "Klick" Geräuschen.
Da wird aus einem "Klick" ein "kl-klick".
Wenn das kein Grund ist über Zeitrichtigkeit nachzudenken ....

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Alt 03.05.2018, 11:29   #62
schauki
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Schon klar, aber dafür nimmt man halt andere Dinge inkauf.
Mehrweger, das kann schon auch mit relativ wenigen Kompromissen funktionieren, dann landet man aber bei einem Vollbereichs-Koax.

Es gibt keinen perfekten Lautsprecher, solange (schwere) Membranen im Spiel sind, die noch dazu unterschiedliche Schallentstehungsorte haben und die nicht gleichmäßig abstrahlen.

Ob sich das so bald ändern wird?
Ich sehe keinen Grund es ändern zu wollen/müssen, wenn es doch hinreichend funktioniert.
Es gibt dynamische HT die >40kHz reichen, wenn man es denn will.

Auch konventionelle Mehrweger sind für viele Anwendungen mehr als ausreichend.

Ist ähnlich wie bei Elektronik (nur nicht ganz so leicht zu erreichen)... solange man die Fehler unter die Hörschwelle bekommt braucht es nicht mehr.

Wenn man irgendwo Fehler zulassen muss - Kompromisse/Zielkonflikte - dann ist man gut beraten sie dort zu machen, wo sie weniger auffallen.

Bei einigen Hifi-Herstellern allerdings scheint es mir so zu sein, als dass sie eine Sache bis ins kleinste Detail optimieren, aber andere Dinge (mMn. wichtigere) links liegen lassen, und damit auch akustische Qualität.

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wenn das kein Grund ist über Zeitrichtigkeit nachzudenken ....
Klar.
Wer analog oder IIR trennt, dem würde ich unter 500Hz keine Filter 8ter Ordnung raten - das klingt für mich "bröselig". Bei 4ter Ordnung wiederum gehts bis 120Hz runter und darunter macht dann eh alles andere mehr aus.

Aber das trifft ja vor allem DIYler und für die gibts mittlerweile genug Auswahl an FIR Geräten auch für kleines Geld. Wenn vom PC gespielt wird, dann ists überhaut ganz einfach per Plug-In in einer Software.

mfg

Geändert von schauki (03.05.2018 um 11:34 Uhr).
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Alt 03.05.2018, 13:08   #63
longueval
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Standard AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

ich frag mich immer, auch bei anderen geräten, was sich die marketingabteilung, deren knechte die techniker sind, gedacht hat.
die suchen immer einen unverwechselbaren produktvorteil, den sie herausstellen können, weil der penetriert den markt, und lässt sich am besten platzieren. auf was aus kosten oder technischen gründen dabei weniger eingegangen wurde, erfährt der laie selten.
der unverwechselbare produktvorteil des kii ist meines erachtens eindeutig kardoid und kleinheit. der rest ist nett, aber wer weiß ob wie wichtig.
prima vista fällt sicher der trockene bass im raum auf. da dadurch weniger maskiert wird, horchen sich die mitten und höhen sicher wunderbar durchsichtig an. das kann ich nachvollziehen. welche rolle da die impulstreue spielt, entzieht sich meiner kenntnis.
wenn ich mir das volumen hinter den basschassis anschaue, dann drängt sich mir der verdacht auf, die limiter sind dringend notwendig ...
dass es bei lautsprechern eine einstellung für die eckaufstellung gibt (hat die neumann auch) ist zwar nett, kann ich aber niemandem wirklich empfehlen. ich betrachte das als abfallprodukt der einstellungsmöglichkeiten.

zum thema kardoid, der nächste, der mir dazu einfällt, ist die meg 901k. die ist aber eine unförmige kiste vergleichsweise. kardoid und klein, das hat was. die 901k braucht ein 40er basshäfen, weil ja kardoid pegel frisst, insofern ist die lösung der kii schon sehr listig.
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Geändert von longueval (03.05.2018 um 13:21 Uhr).
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Alt 03.05.2018, 13:23   #64
Atmos
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https://www.klippel.de/fileadmin/kli...rrungen_03.pdf

Die Chassis meiner Teufel-LS wurden mittels Klippel-Analyse optimiert.
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Alt 03.05.2018, 14:20   #65
schauki
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
der unverwechselbare produktvorteil des kii ist meines erachtens eindeutig kardoid und kleinheit.
Sehe ich auch so.

Technisch ist z.B. eine Beolab 90 dann noch mal wesentlich ausgeklügelter.

Zitat:
...
wenn ich mir das volumen hinter den basschassis anschaue, dann drängt sich mir der verdacht auf, die limiter sind dringend notwendig ...
Selbst mit großem Volumen, das ist eine "kleine" Box die vom Pegel her vor allem im Tiefton limitiert ist.
Aber dafür gibts ja Limiter, hört man leise ginge es linear eben weiter runter.

Zitat:
zum thema kardoid, der nächste, der mir dazu einfällt, ist die meg 901k. die ist aber eine unförmige kiste vergleichsweise. kardoid und klein, das hat was. die 901k braucht ein 40er basshäfen, weil ja kardoid pegel frisst, insofern ist die lösung der kii schon sehr listig.
Alle "k" Modell von MEG haben diese Kardiode.
Die 901k bündelt, dann aber auch im MT (Kardioid, Fließwiderstand hinter dem MT) und HT (Schallwanddiffraktion).

Für mich 2 Konzepte bei denen ein ähnliches Ziel verfolgt wird aber mit deutlich anderen Mitteln.
Zeigt aber wie "egal" diese technischen Detaillösungen sind, es zählt nur der akustische Output.

mfg
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Alt 03.05.2018, 15:01   #66
longueval
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ich kenne nur die 901k vom eigenen hören, daher fällt sie mir ein. hab lang überlegt, ob ich sie mir kaufe, dagegen sprach die größe und
die megler haben mich nicht einmal zurückgerufen, die dürften nix verkaufen müssen
bei kundendienst bin ich haglich, weil deppad bin ich selba.
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Alt 03.05.2018, 16:55   #67
Dezibel
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Ich habe die 901k nur einmal während einer Messe eine ganze Weile gehört. Obwohl ganz gut aufgestellt hat mich etwas an den oberen Mitten gestört - und das schien nicht am Raum zu liegen. Abgesehen davon wirkten die LS samt ihren massiven Gabelständern potthässlich. ....

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Alt 03.05.2018, 17:02   #68
schauki
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Ich habe die 901 (ohne k) gehört Hörzone München und die "k" und in Geithain selbst.
In München haben mir die am besten gefallen.

Gehört sicher mit zu den besten 5 Lautsprechern die ich bisher gehört habe.

Besonders hat mit die Lokalisationsschärfe gefallen und die Staffelung in der Tiefe.

Was mich abgeschreckt hat ist die Größe, schaut auf Bildern nicht so wild aus.
Geworden ist sie es aber deshalb nicht, weil die K&H O500C mir noch besser gefallen hat - die dann aber preislich fern ab war.

mfg
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Alt 03.05.2018, 17:34   #69
longueval
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@dezi

http://www.me-geithain.de/index.php/...precher/rl901k

schau mal 45° messung 1kz

jetzt wollen wir mal annehmen, das wär mild geglättet ....
da hast deine oberen mitten.

es ist aber trotzdem jammern auf hohem nivea
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Geändert von longueval (03.05.2018 um 17:40 Uhr).
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Alt 03.05.2018, 17:44   #70
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Geworden ist sie es aber deshalb nicht, weil die K&H O500C mir noch besser gefallen hat - die dann aber preislich fern ab war.
Wir haben das Gleiche gemacht, sogar im selben Raum.

Die Q500 hat mir auch besser gefallen, war für mich (blöder Ausdruck, ich weiß) "knackiger". Könnte auch an meiner mitgebrachten Musik gelegen haben, sind ja mehrere Punkte die da mitentscheiden.

Hässlich waren/sind sie beide, aber da bin ich eh' nicht heikel, solange ordentlich gemacht.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 04.05.2018, 13:35   #71
Dezibel
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Gerade über Google gefunden ...
https://www.facebook.com/KiiAudioHiF...949432/?type=3

LG, dB
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Alt 04.05.2018, 15:36   #72
schauki
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Interessant.
Wahrscheinlich phasenlineare Anbindung, also kein nachhinkender TT, der sonst (analog, IIR) bei tiefer/steiler Trennung auftritt.

Preis wäre interessant.

Für eigene Hörraume sehe ich aber weiterhin "echte" Sub-Systeme ala DBA, Mutisub, SBA,... vorne.

mfg
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Alt 04.05.2018, 18:27   #73
longueval
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ich tippe darauf, dass die untersteller höher hinauf spielen (150hz?), um das pegelproblem des kii zu umschiffen. ist aber nur eine raterei meinerseits.
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Alt 05.05.2018, 11:36   #74
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
...
Klar.
Wer analog oder IIR trennt, dem würde ich unter 500Hz keine Filter 8ter Ordnung raten - das klingt für mich "bröselig". Bei 4ter Ordnung wiederum gehts bis 120Hz runter und darunter macht dann eh alles andere mehr aus.
...

Mal ganz unabhängig davon, ob man den Phasengang jeweils entzerren kann/möchte oder nicht ...

Mir konnte noch nie jemand (für mich ...) wirklich schlüssig nachvollziehbar erklären, wozu übermäßig hohe Flankensteilheiten in (Lautsprecher-) Mehrwegesystemen - oder oftmals auch bei Sub/Sat Übernahmen - gut sein sollen:

  • Mittel-/Hochton: Die Mehrheit aller LS verfügt an den Übernahmefrequenzen über kein gutes "Matching" (Anpassung) des Bündelungsmaßes der beteiligten Schallwandler. Eine moderate Flankensteilheit der Filter sorgt hier eher dafür, daß "Sprünge" im Abstrahlverhalten abgemildert werden (durch ein "sanfteres Überblenden" der Einzelschallwandler) (*), was einem Eindruck der "Homogenität" eines LS zugute kommen kann.
  • Bei der Anbindung von Subwoofern, besonders wenn sie an anderen Orten als die Haupt-LS stehen, kann man aus einem "etwas breiteren" Übernahmebereich (nicht selten liegt dieser in einem Bereich um die Schröderfrequenz des Raums herum ...) oft sogar Vorteile für eine ausgewogenere Raumanregung ziehen, wenn dort mehr Tieftonquellen gemeinsam den Raum anregen. (**)


Mit den u.a. unten genannten Einschränkungen sehe ich in der Elektroakustik kaum wirklich vorteilhafte Anwendungen von Filtern, die etwa 4. Ordnung übersteigen (24db Flankesteilheit im Sperrbereich).

Ich beobachte das eher als eine heutige "Zeiterscheinung", wo fast jeder, der ein DSP-Modul kauft, sich (bereits unmittelbar nach Anschaffung) als "Lautsprecherkonstrukteur" fühlt und - nicht selten ohne jedwede Sachkenntnis in den Bereichen Elektroakustik-/Raumakustik - (Mehrwege-) Systeme nach dem Motto viel hilft viel (bei der Parameterwahl) "zusammenklöppeln" möchte ...

Ein (in real vorhandenen Räumen ...) wirklich homogen klingendes (und sich auch den entscheidenden Aspekten ebenso "messendes" ...) Mehrwegesystem aufzubauen, erfordert m.E. jedoch immer noch eine etwas tiefere Auseinandersetzung mit verschiedenen Teilaspekten einer solchen Aufgabe.


Wenn es um andere Aufgaben in der Signalverarbeitung geht, wie etwa Anti Aliasing Filter zur Bandbegrenzung bei der A/D Wandlung oder weitere Aufgabenstellungen in der Signalverarbeitung, haben natürlich auch sehr steile Filter ihren Platz ...

________________

(*) Einschränkungen speziell bei geringen Flankensteilheiten für Hochpässe an Hochtönern ergeben sich u.a. daraus, daß die "Hubreserven" (max. verzerrungsarm verfügbares Verschiebevolumen) der Hochtöner oft knapp bemessen sind. Da braucht es i.d.R. Flankensteilheiten von mind. 12 dB / Oktave, damit der Hub im Sperrbereich des Filters für den Hochtöner nicht noch zunimmt: Ab 18 dB /Oktave nimmt aber auch hier der Membranhub für den Hochtöner zuverlässig ab unterhalb der Übernahmefrequenz, wenn man einmal "weißes Rauschen" oder einen "Gleitsinus" als Testsignal ansetzt.

Ebenso können bei manchen Tieftönern bzw. Tief-/Miteltönern auftretende deutliche Membranresonanzen (sofern sie sich in der Schallabstrahlung ebenso deutlich bemerkbar machen ...) eine Kompensation und/oder höhere Flankensteilheiten der Tiefpässe als wünschenswert erscheinen lassen.

Jedoch sind (auch hier) steilere Filter nicht der einzige Weg, der in Entwurf und Konstruktion eines Mehrwegesystems beschritten werden kann, sofern man Einfluss auf die Eigenschaften der jeweils eingesetzten Einzelschallwandler hat ...


(**) Wenn Subwoofer oberhalb ihres vorgesehenen Übertragungbereiches einen hohen Wirkungsgrad oder Resonanzen aufweisen, dann müssen diese natürlich entsprechend unterdrückt bzw. ausgefiltert werden, damit der Subwoofer weiter oberhalb des Übernahmebereiches nicht noch unerwünscht "auf sich aufmerksam macht" ...

Hier kann man aber auch über "Dual Slope" Filter (Tiefpässe) nachdenken, d.h. es besteht nicht zwingend ein Widerspruch oder Konflikt zu einem etwas ausgedehnteren Übernahmebereich, wenn daraus raumakustisch Vorteile gezogen werden können.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Geändert von dipol-audio (05.05.2018 um 12:30 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2018, 14:27   #75
Atmos
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
…...
Ich beobachte das eher als eine heutige "Zeiterscheinung", wo fast jeder, der ein DSP-Modul kauft, sich (bereits unmittelbar nach Anschaffung) als "Lautsprecherkonstrukteur" fühlt und - nicht selten ohne jedwede Sachkenntnis in den Bereichen Elektroakustik-/Raumakustik - (Mehrwege-) Systeme nach dem Motto viel hilft viel (bei der Parameterwahl) "zusammenklöppeln" möchte ...

…....
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