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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 08.03.2018, 16:09   #76
Modernjazz
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Zitat von longueval Beitrag anzeigen
solange nicht die sicken einreißen oder was bröselt ...

wie schon gesagt, das mit dem mittelton würde ich aber schon machen, das 13er würde meines erachtens ein gewinn sein. weißt du zufällig, mit welchen pegeln du gewöhnlich fährst? weil nur mit wirklich hohen pegeln würde was größeres für den mittelton sinn ergeben, ich rede da von dauerbereichen über 95db, also fast schon clublautstärke. (wie groß ist dein raum? hörabstand?)
Hallo, mein Raum ist ein normales Wohnzimmer mit ca.34qm, der Hörabstand ist auch ziemlich groß, ca. 3,5m. Da ich ein eigenes Haus und keine problematischen Nachbarn hab, höre ich manchmal schon mit gehobener Lautstärke (soweits der Raum es zulässt) aber gerade im Jazz oder Funk so ein Schlagzeugsolo in gefühlter "Originallautstärke" das hat schon was
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Alt 08.03.2018, 16:28   #77
Modernjazz
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Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
Hallo,
mit welchem Messsystem und unter welchen Messbedingungen wurden eigentlich die verschiedenen Setups des Mini DSP erstellt?

Gruß Markus
Hallo Markus! Jetzt wirds ein bisschen schwierig für mich, ich hab die Frage schon erwartet.
Für mich ist das ganze ja "nur" ein Hobby darum bin ich da nicht so ausgerüstet.
Ich messe mit ganz einfachen Mitteln, ich habe eine günstige Mess-software für mein I-Pad, eine Schnittstelle und ein Mess Mikro:
Ich habe mir die Lautsprecher im Pegel angeglichen, im Hoch und Mitteltonbereich nicht jedes "Hügerl" geglättet , im Bassbereich hab ich das Mikro am Hörplatz aufgestellt und mit einen Sinusgenerator Herz für Herz wiedergegben und gemessen, anschliessend hab ich die 5 krassesten Überhöhungen steilflankig abgesenkt, ja und das wars auch schon, ich weiß das ist eine primitive Methode, aber insgesamt klingt es ganz ausgewogen. Aber man möchte immer wieder was verbessern.
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Alt 08.03.2018, 16:53   #78
David
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#77
.....habe mich bewusst hier nicht eingemischt, denn ich wollte die gut gemeinten Tipps nicht schmälern, trotzdem meine bescheidene Meinung dazu:

Wenn sowieso ein Chassistausch ansteht, dann würde ich auch eines nehmen, das theoretisch besser passt, aber glaube nicht, dass du durch eine minimale Verbesserung an einer Stelle (weniger Bündelung am oberen Ende vom Arbeitsbereich) in der Gesamtheit irgendwas verbessern kannst, schon gar nicht hörbar. Da gäbe es zuvor sicher noch wesentlich Wichtigeres, nicht nur bei dir, sondern fast überall (auch bei mir).

Wieder mal könnte man sagen, dass eine kleine Kopfdrehung/Kopfbewegung beim Hören unvergleichlich mehr ausmacht.

.....bin schon wieder weg.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 08.03.2018, 17:05   #79
longueval
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wenns um mehr pegel geht, sind wir doch wieder bei dem da

AUDAX HM170FCR8
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 08.03.2018, 17:13   #80
Modernjazz
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
#77
.....habe mich bewusst hier nicht eingemischt, denn ich wollte die gut gemeinten Tipps nicht schmälern, trotzdem meine bescheidene Meinung dazu:

Wenn sowieso ein Chassistausch ansteht, dann würde ich auch eines nehmen, das theoretisch besser passt, aber glaube nicht, dass du durch eine minimale Verbesserung an einer Stelle (weniger Bündelung am oberen Ende vom Arbeitsbereich) in der Gesamtheit irgendwas verbessern kannst, schon gar nicht hörbar. Da gäbe es zuvor sicher noch wesentlich Wichtigeres, nicht nur bei dir, sondern fast überall (auch bei mir).

Wieder mal könnte man sagen, dass eine kleine Kopfdrehung/Kopfbewegung beim Hören unvergleichlich mehr ausmacht.

.....bin schon wieder weg.
Hallo, danke das du dich auch gemeldet hast, du meinst wahrscheindlich den nicht perfekten Raum (Wohnzimmer)
Der Austausch der 25mm Kalotte auf den Mundorf AMT hat bei mir schon eine Klangänderung im positiven Sinn gebracht. Aber vielleich redet man sich das nur ein, weil neu muss ja auch besser sein.
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Alt 08.03.2018, 17:16   #81
bauersound
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David: +1

Es ergibt wirklich keinen Sinn fünf Seiten lang über Alternative Bestückungen und Abstrahlverhalten zu reden wenn die "Vorarbeit" schon nicht Messtechnisch zufriedenstellend gelöst wurde.

Lösungsvorschlag:
- Einarbeitung in die Lautsprecher Messtechnik (kostet im semi pro Bereich heute echt nix mehr, Arta Kompendium Hilft weiter)
- Messungen der Lautsprecher, unter den Umständen Sinnvollen Messbedingungen, um ein Vernünftiges Setup am Mini DSP erstellen zu können
-gegenhören an Bekannten, professionellen Lautsprechern um das Ergebnis besser beurteilen zu können

Gerade im Bereich der Filterung mit DSP steckt der Teufel im Detail. Ohne Messungen der Übertragungsfunktionen der Einzelnen Wege, Beachtung des Group Delay und der Anwendung individueller, der Konstruktion gerecht werdender Filtertypen, ist ein gutes Ergebnis unwahrscheinlich.

Attacke!
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Alt 08.03.2018, 17:18   #82
Modernjazz
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenns um mehr pegel geht, sind wir doch wieder bei dem da

AUDAX HM170FCR8
Hallo der Audax wäre für mich sowieso der Favorit. Ich verstehe leider noch immer nicht warum der mehr rauscht als der Visaton da ja beide ca. 90db Wirckungsgrad haben, bin da scheinbar kein schnell "Überreisser" danke für die Geduld
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Alt 08.03.2018, 17:26   #83
longueval
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eh nicht. da hätte ich bei hochtönern mehr angst, bzw bei pa chassis mit 95dbW1m
du meinst vermutlich den al 130m, der hat aber einen ansteigenden fre1uenzgang und vermutlich erst über 500 90db
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Alt 08.03.2018, 17:26   #84
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Zitat:
Zitat von bauersound Beitrag anzeigen
David: +1

Es ergibt wirklich keinen Sinn fünf Seiten lang über Alternative Bestückungen und Abstrahlverhalten zu reden wenn die "Vorarbeit" schon nicht Messtechnisch zufriedenstellend gelöst wurde.

Lösungsvorschlag:
- Einarbeitung in die Lautsprecher Messtechnik (kostet im semi pro Bereich heute echt nix mehr, Arta Kompendium Hilft weiter)
- Messungen der Lautsprecher, unter den Umständen Sinnvollen Messbedingungen, um ein Vernünftiges Setup am Mini DSP erstellen zu können
-gegenhören an Bekannten, professionellen Lautsprechern um das Ergebnis besser beurteilen zu können

Gerade im Bereich der Filterung mit DSP steckt der Teufel im Detail. Ohne Messungen der Übertragungsfunktionen der Einzelnen Wege, Beachtung des Group Delay und der Anwendung individueller, der Konstruktion gerecht werdender Filtertypen, ist ein gutes Ergebnis unwahrscheinlich.

Attacke!
Danke für deine Antwort, du hast sicher recht, ich hab viel zuwenige Kentnisse und hab mir das Ganze ein bisschen zu einfach gemacht. Ich hab nicht gewust das bei dieser Fragestellung soviel Interesse besteht. Lg.Helmut
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Alt 08.03.2018, 17:29   #85
longueval
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natürlich steigt da das interesse, lautsprecher und raum sind das wichtigste.

warum bau ich nix mehr
ich hab die faxen dicke. wär ich du, würd ich den ganzen krempel incl elekronik verscherbeln und mir laute 3wegmonitore (midfielder) kaufen.

ich habs so gemacht, schon lange. und vor die ganzen würd ich zum ansteuern ein antimode nehmen und gutis.
bevorzugt neumann 420, oder ähnliches von genelec.

für mich, kleinerer hörabstand daher kh310 ist es die sozusagen finale lösung. brauch nix anderes mehr.
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Geändert von longueval (08.03.2018 um 17:35 Uhr).
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Alt 08.03.2018, 17:30   #86
Modernjazz
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
eh nicht. da hätte ich bei hochtönern mehr angst, bzw bei pa chassis mit 95dbW1m
du meinst vermutlich den al 130m, der hat aber einen ansteigenden fre1uenzgang und vermutlich erst über 500 90db
Ich glaub derdezibel hat das geschrieben oder gehts da um einen anderen LS
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Alt 08.03.2018, 18:39   #87
Dezibel
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Meine Aussage bezog sich auf den Audax PR170MO der ganz oben empfohlen wurde und der hat einen sehr hohen Wirkungsgrad SPL 2,83V/8R/1m=99 dB (bei 3KHz wo das Gehör noch dazu recht empfindlich ist). Mittelmäßige Verstärker kann man darüber schon mal gut rauschen hören ....

LG, dB
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Alt 08.03.2018, 19:07   #88
David
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OK, dann nochmal ich (störend, ich weiß, ist aber keine böse Absicht dahinter, sind nur meine Erfahrungen dazu und sollen zum Nachdenken anregen):

@Modernjazz
Was du machst bzw. vorhast, das ist ein äußerst interessantes "Fachgebiet", das irrsinnig viel Lehrstoff beinhaltet, wenn man weit in die Materie "eindringt". Das heisst, beschäftigt man sich damit intensiv, lernt man dabei im wahrsten Sinne des Wortes "ohne Ende" (das hört echt nie auf), aber gleichzeitig gibt es viel Frust und Verzweiflung, weil man erst dadurch erkennt, wie sehr Raum und Lautsprecher miteinander interagieren und wie hoffnungslos es ist, zu einem wirklich optimalen Ergebnis zu kommen.

Auch bei mir gab es schon "hunderte Setups", weil ich es immer "noch besser" haben wollte. Keines dieser Setups hat schlecht geklungen, denn wenn einmal die wichtigsten Einstellungen passen, bewirken kleinere Änderungen zwar das Messergebnis, aber wirklich hören kann man das Meiste davon nicht, schon gar nicht irgendwelche "schmalbandigen Zacken" die man ausbügelt. Filtersteilheiten und Art der Filter auch nicht, auch wenn man sich das gerne einbildet.

Klar, hebt oder senkt man Frequenzbereiche breitbandig und das nicht zu knapp (vor allem die "Balance" zwischen TT und HT), dann wird das schon hörbar. Was aber bleibt, das sind die gewaltigen Unterschiede zwischen den Aufnahmen, die immer hörbar sind und da fragt man sich dann schon, inwieweit das was man da "herumwurstelt" überhaupt noch Sinn macht.

Ab einem gewissen Punkt, den man mit viel Erfahrung und Routine relativ schnell erreicht, ist die "Einmess-Geschichte" dann mehr oder weniger erledigt, alles Weitere bringt dann kaum noch was - bzw. gar nichts mehr. Nur will man das nicht wahrhaben. Bei einem verblindeten Vergleich vorher/nachher wäre man unter Garantie hoffnungslos überfordert.

Was immer Gültigkeit hat, das ist der Kettengedanke! Ist der Raum akustisch schlecht, gibt es Kompromisse bei der LS-Aufstellung, gibt es Unsymmetrien und sonstige Dinge die schlecht und vorgegeben sind, dann sind diese Dinge immer dominant. Das ist dann so, als würde man eine ganz schlechte Aufnahme abspielen, was helfen dann noch Änderungen von Filtersteilheiten und Chassis mit weniger Bündelung?

Aber!
Mit DSP-Aktiv im Eigenbau kann man zumindest noch was ändern, wie "hoffnungslos" dagegen ist die Situation derer, die nur passive Lautsprecher zur Verfügung haben? Noch dazu welche, die von Haus aus gesoundet sind? Kuhschwanzregler? Equalizer? Einmessoftware?.....???

------------------------------------

Den Tipp mit guten Studiomonitoren kann ich nur dick unterstreichen! Das weiß man zumindest, dass sie keine großen Fehler machen und bei den meisten kann man auch noch mittels Schalter kleine Korrekturen vornehmen.

Übrig bleibt dann noch immer mehr als genug "Tuningpotential" was Raum, Aufstellung und Hörplatzwahl betrifft. Kann man akustisch per Software messen, tappt man zumindest nicht komplett im Dunkel.

Letzter Tipp noch: keinesfalls ein zu großes Stereodreieck wählen, in deiner Situation sind 2,5m Seitenlänge schon sehr viel (3,5m sind viel zu viel!), ich würde eher in Richtung 2m gehen - wenn möglich.
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Gruß
David


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Alt 08.03.2018, 19:52   #89
Modernjazz
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Meine Aussage bezog sich auf den Audax PR170MO der ganz oben empfohlen wurde und der hat einen sehr hohen Wirkungsgrad SPL 2,83V/8R/1m=99 dB (bei 3KHz wo das Gehör noch dazu recht empfindlich ist). Mittelmäßige Verstärker kann man darüber schon mal gut rauschen hören ....

LG, dB
Ok, danke das war dann ein Missverständnis, jetzt kenn ich mich wieder aus.
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Alt 08.03.2018, 20:22   #90
Modernjazz
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Zu #88
Hallo danke für die vielen Tipps
Das mit den hunderten Setups kenne ich auch.
Jedesmal glaube ich dann, jetzt ist es noch besser.
Mir ist aufgefallen dass bei einer guten Aufnahme und einer guten Tagesverfassung (ja ich glaube das ist auch ganz wichtig) das Setup nicht mehr so wichtig ist, da hab ich dann manchmal das Gefühl das geht nicht mehr besser.
Leider kann ich den Abstand zu den Lautsprechern nicht ändern und auch die Symmetrie stimmt nicht ganz, aber im Großen und Ganzen hab ich viel Spaß beim Musikhören, man(n) will halt immer wieder was verbessern. Der DSP ist Fluch und Segen zu gleich, einerseits kostet er Zeit und Nerven, aber andererseits hab ich noch nie so einen trockenen bass gehabt, und auch die anderen Nachteile, wie die leichte Unsymetrie hab ich etwas verbessern können, die Räumlichkeit ist so viel besser geworden. Lg Helmut
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