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Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

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    #16
    AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

    Wer die Sache ins lächerliche zieht, ich habe durchaus ein gutes Ohr dafür - mag selbst zweideutige Aussagen, der redet doch am eigentlichen Problem oder Erkenntnis vorbei. Fakt ist, die Dingerchen tönen ganz ausgezeichnet und ich kann es mir nicht erklären warum?

    Wenn Ihr also die Möglichkeit habt, dann hört Euch die kleinste Harbeth P3ESR mal an. Es könnte sein, daß man bzgl. des eigenen Erkenntnisstandes zumindest ein bißchen in Zweifel und ins Grübeln kommt.

    In Darmstadt war die große Harbeth Monitor 40.2 jedenfalls eine Offenbarung. Die Kii Three die im Prinzip alles anders macht und im Nebenraum spielte, klang auch sehr gut und ich hätte durchaus gesagt "einpacken", hätte eben im Nebenraum nicht die Harbeth getönt.

    Die Kii Three wenn ich deren Messschriebe sehe - quasi perfekt - aber technisch kühl nach meinem Empfinden. Die Harbeth war dagegen mehr für erfahrene Hörer geeignet.

    Die Sache lediglich auf Geschmackshören und Fehlergewöhnung herunterzubrechen geht am Erlebten vorbei. Meine Meinung hierzu ist, daß man sich gelegentlich selbst wieder erden sollte.

    Die Harbeth als "einfache Kiste" dürfte nicht so tönen wie sie es tut. Es muß also mehr daran sein! - Und genau darum geht es mir in diesem Thread.

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      #17
      AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

      als alter harbeth fan versteh ich das durchaus, nur die erklärung is nonsense, die harbeth klingen sehr gut. was ich heutzutage an ihnen kritisieren würde, ist der preis für das gebotene und das abstrahlverhalten. im nahfeld in einem guten raum, sind sie sicher in ihrem element.
      übrigens stehen in meinem "wohnzimmer°, so man das so bezeichnen will, uralte harbeth ls 3/5, die ich mal ein wenig überholt habe, auf der steinplatte einer empire anrichte, zum vergnügen an einem alten musical fidelity. da stört nix.
      hoffentlich glaubt niemand, dass die zwetschkenholzanrichte den klang ausmacht

      die kii 3 ist schon noch mal ein anderes kaliber
      Zuletzt geändert von longueval; 15.10.2017, 09:53.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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        #18
        AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

        ...für größere Hersteller sollte es doch heute kein Problem mehr sein, auch nicht finanziell, für ihre Gehäuse eine Modalanalyse zu machen oder machen zu lassen. Auch Lautsprecher werden doch längst mit CAD entwickelt. Mini- Edelschmiden können das vielleicht nicht bzw. es wäre für homöopathische Stückzahlen zu teuer. So werden Bauteile im Maschinenbau seit Jahren (Jahrzehnten) entwickelt. Gut, da sind die Formen viel komplexer....

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          #19
          AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

          harbeth ist eine relativ kleine bude.

          ps: google mal nach bbc dip, vielleicht erklärt dir das manches.
          Zuletzt geändert von longueval; 15.10.2017, 11:29.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #20
            AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

            Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
            Wieder bin ich über einen Lautsprecher mit dünnwandigem, mitschwingendem Gehäuse, analog zu Harbeth gestolpert.

            LIVING VOICE

            Wer kennt diesen, hat diesen schon mal gehört und kann etwas dazu sagen?

            Die Living Voice Auditoirum R3R ist das neuste und günstigste Modell im Programm der britischen Lautprecher-Manufaktur. Die Natürlichkeit und Neutralität mit...


            https://www.youtube.com/watch?v=lzhwR4LjtUE

            @HiFi Kenner

            Es ist nur so, daß Du selbst bereits in Deinem Eingangsthread Aussagen verlinkt hast, die der "BBC Schule" im Gehäusebau, zu der auch "Harbeth" gehört, widersprechen.

            Es wird dort (im Video) u.a. gesagt, daß LS (speziell die Gehäuse) sich "wie ein Instrument" verhalten sollten.

            Die "BBC Schule" setzt jedoch auf bedämpfte Wände der Gehäuse, womit ein Nachschwingen der Wände und die daraus resultierende unerwünschte Schallabstrahlung des Gehäuses unterhalb von Hörschwellen gehalten werden soll.

            Ich verlinke nochmals den den BBC Report von Harwood und Metthews aus 1977:




            Ein solches LS Gehäuse (d.h. orientiert am o.g. BBC Report) realisiert das genaue Gegenteil eines "Musikinstrumentes". Bei Musikinstrumenten (Geigen, Boden eines Flügels, ...) möchte man wenig Dämpfung der Resonanzböden, um die Schallabstrahlung zu verstärken.

            Insbesondere bei den Geigen ist eine bestimmte Verteilung der Resonanzen (Eigenmoden) im Frequenzbereich erwünscht, um eine ansprechende "Klangfarbe" zu erzielen.

            Kein Instrumentenbauer würde für den Aufbau eines Instrumentenkorpus auf die Idee kommen - wie es im o.g. BBC Report für Lautsprechergehäuse untersucht und empfohlen wurde - dämpfende Materialien (und das in erheblicher Schichtdicke) etwa auf die Wände bzw. die Resonanzböden seiner Musikinstrumente aufzubringen.

            Wer die "BBC Schule" im LS Gehäusebau mit der Funktionsweise von Resonanzböden bei Musikinstrumenten vergleicht oder generell ein "instrumentenartiges" Verhalten von LS Gehäusen fordert, der hat nicht verstanden, worum es geht.

            Spreche ich "chinesisch", oder wo liegt hier das Verständnisproblem ?
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.10.2017, 13:12.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #21
              AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

              chinesisch gibts net ...
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #22
                AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                Spreche ich "chinesisch", oder wo liegt hier das Verständnisproblem ?
                @Dipol

                Nein, "chinesisch" sicher nicht!

                Deine Ausführungen und Erklärungen leuchten mir auch ein, habe/hatte ich bisher immer selbst LS mit hochfesten Gehäusen. Etwas anderes erschien mir auch nicht sinnvoll.

                Die Praxis hat mich stutzen lassen, daß ein LS mit eben sogenannten mitschwingenden Wänden sehr gut tönt...und zwar besser als viele andere mit hochfestem Gehäuse.

                Woran liegt das? Überhaupt am Gehäuse? Oder an der speziellen Ausführung?

                Ich weiß es nicht, wüsste es aber gerne! Wobei ich das Werbegeschwafel des Loftsound-Videos schon richtig einzuschätzen weiß.

                Die Harbeth'er können ja nicht ganz blöde sein....oder? Dafür klingen die Dinger einfach zu gut.

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                  #23
                  AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                  es liegt am bbc dip, die haben alle den, dadurch klingen sie so wunderbar weich und warm.
                  umkehrvert passiert es einem aber, dass, wenn man sie als monitore verwendet. man zu scharf einstellt.
                  wenn wir uns weiters überlegen, wie das abstrahlverhalten dieser lautsprecher sein wird, so stellen wir fest, dass der ht in diesem bereich breit abstrahlt, was dazu führt, dass genau in diesem bereich, die raumantwort etwas scharf ist ... also ist der lautsprecher in vorauseilendem gehorsam in diesem bereich im direktschall ein wenig zurückgenommen. vergiss die geschichte mit dem leichtbau, dadurch wird die resonanz von wandvibrationen nur auf grund der masseerhöhung durch vergeleichsweise "weiche" bitumenmatten aus den mittenfrequenzen weg unter den bass verschoben. alles andere ist marketing sprech.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #24
                    AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                    übrigens verwendet bbc diese lautsprecher alle nicht mehr, sondern geithain 901k aber nicht mehr lange, den folgeauftrag bekam dynaudio) und dynaudio und neumann
                    grund, die rogers und harbeth und so weiter sind alle nicht aktiv, das gefrickel tun sie sich nicht mehr an. (die sogenannten bbc lautsprecher gibts alle nur teilaktiv)
                    die englischen aktivmonitore sind ihnen alle zu teuer. atc und andere gute, haben aber in englischen tonstudios die oberhand, sie sind auch gut, aber eben, wie schon geschrieben teuer und extrem überheblich, ich hätte gerne atc ausprobiert, war nicht möglich, die guten basieren alle entweder auf dem atc oder volt mitteltöner. eine untergeordnete rolle bei spartenradio bbc spielt auch noch die event opal, meiner meinung nach ein überaus berücksichtigungswürdiger lautsprecher aus australien. wenn ich nicht unbedingt 3 weg gewollt hätte, wer weiß, ob nicht die opal bei mir stünde, vor allem pop und rock und blues kann sie ausgezeichnet, aber nicht mein gebiet.


                    als main monitore verwenden sie jbl und als einbaumains die adams und pmc.
                    Zuletzt geändert von longueval; 15.10.2017, 19:56.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                      Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                      es liegt am bbc dip, die haben alle den, dadurch klingen sie so wunderbar weich und warm.
                      umkehrvert passiert es einem aber, dass, wenn man sie als monitore verwendet. man zu scharf einstellt.
                      wenn wir uns weiters überlegen, wie das abstrahlverhalten dieser lautsprecher sein wird, so stellen wir fest, dass der ht in diesem bereich breit abstrahlt, was dazu führt, dass genau in diesem bereich, die raumantwort etwas scharf ist ... also ist der lautsprecher in vorauseilendem gehorsam in diesem bereich im direktschall ein wenig zurückgenommen.
                      ...

                      Zustimmung @longueval ...

                      Das könnte man als ein Merkmal für klassische "englische" Abstimmung nehmen.

                      Bei diesem 2-Weger sieht man es recht deutlich:



                      Die Messungen arbeiten auch das Abstrahlverhalten schön heraus.


                      Es ist ein prinzipielles Problem vieler Mehrwege LS, daß es im Übernahmebereich zum Hochtöner (im Beispiel wohl um 3Khz) zu einer Verminderung des Bündelungsmaßes kommt ("Blooming"), während die oberen Mitten bereits ziemlich "gerichtet" (eng) abgestrahlt werden:

                      Der Hochtöner strahlt aufgrund geringerer Größe "breiter" ab als der Mitteltöner oder der Tief-/Mitteltöner (bei 2-Wegern).

                      Bei einer Übernahmefrequenz z.B. um 3Khz bedeutet dies, daß nun um 3Khz und oberhalb, sehr viel mehr Energie in den Hörraum abgestrahlt wird als etwa im oberen Mittenbereich.

                      Diese "Diskontinuität" im Abstrahlverhalten / Energieverhalten kann - je nach Hörraum unterschiedlich ausgeprägt - zu einer gewissen "Schärfe" im Hochton und ggf. zu einer gewissen "Vordergründigkeit" führen (vgl. u.a. "Chart 1" unten, Frequenzgänge "außer Achse" oberhalb 45 Grad).

                      Entschließt man sich nun, eine merkliche "Senke" (vgl. "Chart 1" oben, Frequenzgänge auf und nahe der Achse) in den Frequenzgang einzubauen und u.a. den Hochtöner im Übernahmebereich "leiser" zu machen, dann lässt sich diese potentielle Schärfe vermeiden / abmildern und es entsteht ein LS der für längeres Hören u.U. "angenehmer" ist und u.U. auch einen Tick weniger "vordergündig" klingt.

                      Man opfert also einen ausgewogenen Direktschall, um Diskontinuitäten im Energiefrequenzgang etwas zu "kaschieren".


                      Als ich angefangen habe LS zu bauen, habe ich gern (damals passive) 2-Wege Systeme gemacht und bin - je nach Raum - auch in solche Probleme "hineingelaufen".

                      Ich habe dann irgendwann angefangen, u.a. den Übernahmebereich des Hochtöners in Stufen anpassbar (schaltbar) zu machen (Edit: Das Rolloff Verhalten des Tief-/Mitteltöners muss dann allerdings mit angepasst werden), wobei dann auch mindestens eine "sehr englische" Abstimmung dabei war, und die habe ich dann in best. Räumen (z.B. viele "nackte" Wände, niedrige glatte Decke, wenig absorbierender Fußboden etc.) auch gern so eingestellt ...


                      Das führt jedoch nicht an der Tatsache vorbei, daß eine solche Maßnahme zwar u.U. einen "angenehmeren" (und "länger anhörbaren") Gesamteindruck vermitteln kann, jedoch immer noch ein "Kurieren am Symptom" ist.

                      LS, welche von vornherein ein gleichmäßigeres Energieverhalten haben - es gibt mehrere Methoden, wie man dorthin kommt - werfen diese Probleme (u.a. mit "Hochtonschärfe" in best. Umgebungen) erst gar nicht in dem Maße auf.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.10.2017, 20:34.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                        Hifi-Kenner schrieb:
                        Die Praxis hat mich stutzen lassen, daß ein LS mit eben sogenannten mitschwingenden Wänden sehr gut tönt...und zwar besser als viele andere mit hochfestem Gehäuse.
                        Aus meiner Sicht ist das ein Zufall.

                        Woran liegt das? Überhaupt am Gehäuse?
                        Kaum bis gar nicht.

                        Oder an der speziellen Ausführung?
                        Viel eher an der speziellen Abstimmung (Schalldruckverlauf).

                        Die Harbeth'er können ja nicht ganz blöde sein....oder? Dafür klingen die Dinger einfach zu gut.
                        Die sind sicher nicht "blöd". Aber auch sie kochen nur mit Wasser.

                        Meine erfolgreichste LS-Marke im Geschäft war Vienna Acoustics. Das hatte nur wenig mit Patriotismus zu tun und auch nur bedingt mit deren zeitloser Optik, sondern damit, dass sie (Aussage so ziemlich aller die sie gehört haben!) "weich und angenehm" abgestimmt waren. Dagegen haben Lautsprecher mit einer Überbetonung im hohen MT-Bereich und/oder im HT-Bereich aggressiv geklungen und das hat im Vergleich abgeschreckt ("bitte gleich wieder abdrehen").
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #27
                          AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                          Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                          ...
                          Ich behaupte gar, daß ein weitestgehnd ehrlicher Klang im Sinne hoher Klangtreue von den meisten nicht besonders gemocht wird. Der Grund ist recht simpel: Sie kennen es nicht und haben sich an die Fehler gewöhnt, gar liebgewonnen, da sie anderes kaum je erfahren haben. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

                          @Franz

                          Das ist (auch) m.E. ein Grundproblem:

                          Gute LS (z.B. unter weniger guten ... ) zu erkennen, bedarf es Hörer, die gute LS unter einigermaßen brauchbaren Abhörbedingungen (jeweils für diese LS) schon länger "gewohnt" sind.

                          Das, was vielen "gut gefällt" (auch wenn sie ihr eigenes Repertoire an "Lieblingsmusik" zum Probehören verwenden), hat jedenfalls nicht zwingend mit "hochwertiger Wiedergabe" etwas zu tun.



                          Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
                          ...

                          In Darmstadt war die große Harbeth Monitor 40.2 jedenfalls eine Offenbarung. Die Kii Three die im Prinzip alles anders macht und im Nebenraum spielte, klang auch sehr gut und ich hätte durchaus gesagt "einpacken", hätte eben im Nebenraum nicht die Harbeth getönt.
                          ...
                          Mal ganz unabhängig von den LS Typen und Herstellern, wir könnten sie auch "A" und "B" nennen:


                          Diese Aussage zeigt für mich, warum Messebesuche i.d.R. - jedenfalls für mich - den verfahrenen Sprit oder die Fahrkarte nicht wert sind ...

                          Jemand hört Lautsprecher "A" in Raum 1, wechselt dann in Raum 2 und hört (nach einer gewissen vergangenen Zeit ...) danach Lautsprecher "B".


                          Mit Sicherheit waren (u.a.)
                          • die Räume, deren Besetzung mit Publikum, Ausstattung etc.

                          • die Aufstellung der LS (Abstände zu Wänden, Orientierung relativ zum Hörer ...)

                          • die Abhörposition des Hörers im Raum

                          • womöglich gar das vorgeführte Programmmaterial

                          • der Pegel der Vorführung

                          • ... usw. ?

                          in Summe nicht "gleich" oder auch nur "annähernd vergleichbar".


                          Trotzdem hält es viele nicht davon ab, hinterher zu sagen "ich habe Lautsprecher 'A' und Lautsprecher 'B' gehört und sie klingen im Kontrast so und so ...".

                          In Wahrheit ermöglichen unter derartigen Bedingungen - die eben keine angemessenen sind - zustandegekommene Eindrücke solche unmittelbar vergleichenden Aussagen kaum:

                          Es ist eher so, wie wenn jemand auf einem Jahrmarkt war und hinterher sagt:
                          "Die Achterbahn, die dort aufgebaut war, die war schön, aber das Riesenrad hat mir und meinen Kindern dieses Jahr noch besser gefallen."


                          Genau das sollte man wissen, wenn man wirklich "HiFi Kenner" ist, und da hilft es auch nichts, wenn man schon auf vielen "Jahrmärkten" war und viel Sprit dafür verfahren hat ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 16.10.2017, 14:11.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                            Das war schon immer meine Meinung dazu.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              ...
                              Das ist m.E. ein Grundproblem:..
                              Es ist m.E. auch ein Grundproblem, dass es viel mehr gibt die wiederum glauben sie könnten es beurteilen was "guter/richtiger" Klang ist.

                              I.d.r. glauben die dann das was der ge/beliebte Hersteller über sein Produkt sagt.

                              Da muss es dann eben ein schwingendes Gehäuse sein, da muss ein die hübsche Sprungantwort sein, die Diamant-Membran, aktiv, passiv,.... um "richtig" zu hören.

                              mfg

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Wieder LS mit mitschwingendem, dünnwandigem Gehäuse

                                Eben!

                                Deshalb gibt es nur zwei erstrebenswerte Zustände. Entweder messtechnisch so perfekt wie möglich, um "richtig" zu hören, oder "bestmöglich gefallend", ohne Rücksicht auf sonst was.

                                Ich kann beide Zielsetzungen gut verstehen.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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