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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 03.10.2017, 12:29   #106
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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ich empfehle sie nur bei teilbedämpfung, rundum kann ich mir vorstellen, dass der höhenabfall zu mächtig ist, da müsste man wieder diffuse reflexionsflächen aufstellen, irgendwie nicht im sinne des erfinders,

im vielkanal dings kenn ich mich außerdem eh nicht aus, stell ich mir schwierig vor.
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Alt 03.10.2017, 12:43   #107
dipol-audio
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dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
der staub ist integrativer bestandteil des akustikkonzepts

I see ... (IC) :



Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Am besten ein riesiger Luft-Kompressor und eine ebenso riesige Luft-Absaugung.


@David

Ohne Dich und Deine pragmatischen Vorschläge wüsste ich manchesmal echt nicht weiter was tun (in der Welt) ...

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Alt 03.10.2017, 13:31   #108
Dezibel
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Zitat:
Aber,... ich kenne keine wirklich zuverlässigen Herstellerangaben über die Absorbtionswerte.
Die Fa. Gerriets bietet auf ihrer Webseite einige Schallgutachten (unter Acoustics) über ihre Bühnentextilien an:
https://www.gerriets.com/at/download-center#

LG, dB
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Alt 03.10.2017, 13:51   #109
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Habe da nicht alle durch, aber auch da ist bei 4000Hz Schluss in den Diagrammen.
Hofa und div. andere auch....

mfg

P.S. oder erwische ich immer genau die und alle anderen sind eh Fullrange angegeben?
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Alt 03.10.2017, 14:01   #110
Dezibel
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Ist mir auch schon aufgefallen - bei 5.000Hz ist Schluss ... vielleicht sind neutrale Messungen oberhalb nicht zuverlässig genau genug ?

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Alt 03.10.2017, 14:16   #111
Söckle
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Söckle befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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....also zumindest die schwereren Stoffe wie Buehnen Molton sollten doch ab 4kHz fast vollständig absorbieren. Ob es dann 85, 90 oder 100 % sind, ist kaum noch praxisrelevant. Zumal in dem Bereich auch die Bündelung der LS immer mehr zunimmt.....
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Alt 03.10.2017, 14:18   #112
longueval
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schalldämmbewertungskurven gehen nur bis max 5000 hz (c2)

diese akustikvorhänge wurden ursprünglich entwickelt um abzuschirmen, zb den bühnenbereich gegen störgeräusche aus dem backstagebereich, das heißt die messwerte beziehen sich auf den durchgang, wenns um reflexionen geht, müsste man das mal2 rechnen. einmal von vorne durch, einmal von hinten wandreflexion.
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Alt 04.10.2017, 12:12   #113
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
....also zumindest die schwereren Stoffe wie Buehnen Molton sollten doch ab 4kHz fast vollständig absorbieren. Ob es dann 85, 90 oder 100 % sind, ist kaum noch praxisrelevant. Zumal in dem Bereich auch die Bündelung der LS immer mehr zunimmt.....
@Söckle, @alle


Wenn man für die obersten zwei Oktaven keine Daten hat, muss man natürlich spekulieren ...

Aber es ist bei vielen sog. "porösen Absorben" (z.B. offenporige Schaumstoffe, unverkleidete Textilien) tatsächlich zu erwarten, daß der Absorptionskoeffizient auch oberhalb z.B. 5Khz nocht weiter ansteigt. Eine steigende Tendenz bis 5Khz ist bei einigen Kurven auch bereits zu sehen, die @Dezibel verlinkt hat.

Deshalb ist der Einsatz poröser Absorber m.E. auch ein "zweischneidiges Schwert", besonders wenn damit etwa Erstreflexionen (z.B. der Seitenwände) behandelt werden sollen.

Es ist richtig, daß bei den meisten üblichen Mehrwege LS (z.B. mit Hochtonkalotten ohne Waveguides) die Bündelung oberhalb 5Khz deutlich zunimmt.

"Anerkannte" Raumkurven (Direktschall und Raumanteil am Hörplatz) streben nur einen Abfall z.B. um ca. 1dB / Oktave herum an. Die o.g. Hochtonbündelung der jeweiligen LS und poröse Absorber gemeinsam bewirken jedoch sehr leicht Raumkurven, die im oberen Hochton wesentlich deutlicher fallen.

Neben der Auslegung der LS selbst besteht die Möglichkeit der Abhife darin, die Oberfläche der Absorber zu modifizieren d.h. z.B. nur eine Teilfläche des Absorbers offenporig zu lassen, um dies "Höhenfressen" zu vermeiden und den Absorptionskoeffizienten frequenzunabhängiger zu machen.

Eine weitere Möglichkeit besteht darin, mit Diffusoren (auch für frühe Reflexionen) zu arbeiten und die Hochtonabsorption nicht (allein) für frühe Reflexionen, sondern eher für den späteren Nachhall auszulegen (durch entsprechende Platzierung der Absorber).

Sollte in einem Raum die Nachhallzeit tatsächlich im oberen (und obersten) Hochton in Relation einmal zu groß sein sein (das kommt m.E. nicht oft vor), so kann man in einem hinreichend diffusen Schallfeld den Hochton praktisch "überall" im Raum absorbieren und muss dazu nicht eine extrem "dumpfe" Qualität der frühen Reflexionen in Kauf nehmen, die sich (je nach Abstrahlcharakteristik der LS) auch auf den "tonalen Gesamteindruck" beim Hören auswirkt.
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Alt 04.10.2017, 13:35   #114
Söckle
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ich kann jetzt seitlich wegen meines Festers keinen Diffusor einsetzen (es sei denn beweglich), aber mal ganz allgemein überlegt.

Gemäß dem Bild könnte man sich relativ einfach einen 1D Diffusor bauen, der den Schall um den Hörplatz herumlenkt (so ähnlich wie der von Schauki). Der mögliche wirksame Frequenzbereich wird natürlich auch hier wieder von den Abmessungen bestimmt. 340 Hz bedeutet ja schon einen Meter pro Element. Oder man würde statt mehrerer Lamellen gleich eine einzelne schräge Fläche nehmen....

Wieviel Hochton absorbiert wird, lässt sich durch die Oberflächenbeschaffenheit steuern...
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Alt 04.10.2017, 14:50   #115
Atmos
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https://news.ncsu.edu/2017/06/thinne...diffuser-2017/

... neue Metadiffusoren
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Alt 04.10.2017, 15:18   #116
dipol-audio
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@Atmos

Da hast Du was Interessantes aufgetrieben, ich kannte diese Bauform für Diffusoren zuvor noch nicht:

https://journals.aps.org/prx/abstrac...sRevX.7.021034


https://journals.aps.org/prx/pdf/10....sRevX.7.021034


Das scheint mir eine sehr interessante Bauform zu sein, wenn es darauf ankommt, für den jeweiligen Wellenlängenbereich, ab dem ein Diffusor überhaupt wirken soll, die bauliche Tiefe zu verringern.

Metall als Werkstoff zu nehmen wäre dabei m.E. gar nicht zwingend erforderlich, aber es kann natürlich helfen, durch dünnere Wandstärken (als etwa bei Holz möglich, um eine stabile Struktur zu bekommen) die Bautiefe noch weiter zu verringern ...
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Alt 04.10.2017, 15:29   #117
schauki
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Schaut doch super aus sowas, wobei die Frage ist ob man hier Tiefe gegen Breitbandigkeit tauscht, gegenüber einem "normalen" Schröder?
Und dann wiederum Fläche braucht um die Breitbandigkeit zu erhöhen?

Gerade bei Hifi "muss" es ja breitbandig gehen.

mfg
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Alt 04.10.2017, 15:37   #118
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Schaut doch super aus sowas, wobei die Frage ist ob man hier Tiefe gegen Breitbandigkeit tauscht, gegenüber einem "normalen" Schröder?
Und dann wiederum Fläche braucht um die Breitbandigkeit zu erhöhen?

Gerade bei Hifi "muss" es ja breitbandig gehen.

mfg

@Schauki

Das sehe ich ähnlich (vgl. hierzu u.a. auch Fig. 4e, S.6), jedoch finde ich den Ansatz interessant.

Es wäre ja auch eine Kombination mit anderen Diffusor Bauformen möglich, die sich dann um die jeweils höheren Frequenzen "kümmern".
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Alt 04.10.2017, 15:41   #119
Söckle
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@Atmos & @All

Lamda/ 20 statt Lamda/2, dass nenn ich mal eine Innovation! Jetzt brauen wir nur noch einen Hersteller.


Ich frage mich, ob die beispiehaft genannt 85 Hz- Welle ein einzelnes Element mit 60 x 60 cm "sieht", oder ob dazu ein größeres Feld im Bereich der Wellenlänge erforderlich ist...
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Alt 04.10.2017, 15:53   #120
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen

Ich frage mich, ob die beispiehaft genannt 85 Hz- Welle ein einzelnes Element mit 60 x 60 cm "sieht", oder ob dazu ein größeres Feld im Bereich der Wellenlänge erforderlich ist...

@Söckle

Ich denke eine wirksame Diffusierung für derart tiefe Frequenzen wird man getrost "vergessen" können, weil man dann eben doch sehr viel mehr Fläche bräuchte und auch die Belegung der Fläche - bei dieser speziellen Bauform - mit "Öffnungen" wohl sehr spärlich würde ... wenn die Bauform denn wirklich "flach" bleiben soll.

Aber für "HiFi" und Wohnraumanwendung könnte man evt. mal überlegen ob es z.B. durch eine Kombination konventioneller Bauformen und dieser hier möglich wäre, einen Diffusor bei gegebener Tiefe in seiner grundsätzlichen Wirksamkeit mal um eine halbe (oder ganze ...) Oktave "nach unten" zu erweitern (*).

Selbst das wäre m.E. schon ein sehr guter Erfolg ...

Bauliche Tiefe ist ja oft das, was auch in einem Wohnraum am meisten stört, wenn es darum geht, Diffusoren einzusetzen.



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(*) Selbst um den Preis, daß er dann ggf. auch flächenmäßig "wachsen" müsste.
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