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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 19.01.2017, 10:41   #1
armin75
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Standard Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Hallo!

Hier der Link zum PDF, zum Glück nicht nur Werbe bla, bla

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j...44224172,d.bGg

lG

Armin
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Alt 19.01.2017, 17:36   #2
David
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Ist sehr gut geschrieben und absolut lesenswert.

Dass da drinnen auch Werbung versteckt ist, das ist legitim und OK.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 19.01.2017, 20:40   #3
B. Albert
...
 
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Tach,

Zitat:
Nach einigen Jahrzehnten hat sich aus unserer Sicht immer wieder bestätigt, dass der Klang einer guten Stereoanlage vor allem von den drei Faktoren Aufnahmequalität, Lautsprecherqualität und Raumakustik abhängt. Alle anderen Gesichtspunkte wie die Qualität der Verstärker, der Digital/Analog-Wandler (zum Beispiel CD-Player), der Kabel oder sonstiger Komponenten haben weit geringeren Einfluss auf den Klang. Das Hobby HiFi stellt aber auch eine reizvolle Spielwiese dar, auf der eine Reihe von wunderlichen Ideen, Vorurteilen und Wunschgedanken liebevoll gepflegt werden. Wenn das Experimentieren mit exotischem Zubehör Freude bereitet, ist es vielleicht nicht so wichtig, ob die Wirkung einem richtigen Hörtest oder einer physikalischen Überprüfung standhält.
Quelle: http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

Tja, das könnte doch auch von David stammen

VG Bernd

Geändert von B. Albert (19.01.2017 um 20:55 Uhr).
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Alt 19.01.2017, 20:44   #4
Atmos
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

... mir hat

http://www.nubert-forum.de/nuforum/v...ght=phase#5500

beim Einstellen der Subwoofer sehr geholfen, insbesondere die Ansage, lieber nach Gehör einzustellen.
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Alt 20.01.2017, 09:14   #5
David
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Zitat:
Tja, das könnte doch auch von David stammen
Ja, könnte es.

Jeder (!), der sich mit dieser Materie beschäftigt und der nur ein bisschen was von der Technik dahinter versteht, müsste sehr schnell auf diesen Schluss kommen.

------------------------------

Ich will dazu nur erwähnen, dass ich das schon geschrieben habe, als Nubert noch völlig unbekannt war. Auch ich habe lange Zeit von ihm keine Notiz genommen, obwohl er schon Lautsprecher gebaut hat, aber nicht für den Fachhandel.

Ich war sicher einer der ersten HiFi-Händler mit einer Internetseite im deutschsprachigen Raum. Damals noch mit "Frontpage" gemacht.
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Gruß
David


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Alt 20.01.2017, 18:15   #6
dipol-audio
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Tach,


Quelle: http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

Tja, das könnte doch auch von David stammen

VG Bernd

Hallo Bernd,

die von Dir zitierte Passage könnte m.E. sinngemäß auch noch von anderen aus diesem Forum stammen, meine Person übrigens dabei eingeschlossen.

Herr Nubert ist aus meiner Sicht ein Pragmatiker (*), der meist nach einem guten Klang für moderate Kosten sucht:

Er weiß recht genau, welche Features z.B. an Lautsprechern messbar etwas bringen ( u.a. Hochtöner asymmetrisch auf der Schallwand montiert, Gehäusekanten abgerundet, guter Entwurf der Frequenzweichen, Einzelschassis gut an Aufgabe im Gesamtkonzept angepasst, ... etc. ) und was eher in Richtung "Voodoo" geht ...

Ganz allgemein bringt eine (scheinbar) "kleine" Verbesserung an den Lautsprechern oft 10x ... 100x ... 1000x ... mehr, als ganze "Preisklassensprünge" bei modernen Zuspielgeräten und/oder Kabeln und/oder ...


______________

(*) Und das meine ich anerkennend, denn kompetente Pragmatiker erreichen ungleich mehr im Bereich Musikwiedergabe als etwa "Voodooisten".
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Geändert von dipol-audio (20.01.2017 um 18:39 Uhr).
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Alt 20.01.2017, 20:21   #7
bugatti66
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Wir haben da gerade ein Fehler auf Seite 20 gefunden: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...2&postID=31#31 und nachfolgende.
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Alt 21.01.2017, 10:49   #8
Atmos
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Wir haben da gerade ein Fehler auf Seite 20 gefunden: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...2&postID=31#31 und nachfolgende.

... der Fehler liegt wohl eher bei dir; du solltest mal nachlesen, was N. zu einem aktiven Allpass-Filter vor der Hochtonendstufe schreibt.
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Alt 21.01.2017, 11:45   #9
bugatti66
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Die Phasendrehungen von -90° bei 100Hz, die Nubert angeblich z.B. im Tieftonkanal gemessen hat, gibt es gar nicht. Und die Phasendrehung im Hochtonkanal bei 10kHz von +90° gibt es auch nicht. Und wenn es sie nicht gibt braucht man sie auch nicht mit einem Allpass korrigieren.

In Wirklichkeit wurde die Beschriftung der roten und grünen Kurve vertauscht! :

Also diese Phasendrehung kommt zu Stande, wenn man 100Hz auf den Hochtonkanal gibt, und ist unerheblich, da der Hochtonkanal sowieso keine 100Hz wiedergibt.

Kapiert?

Geändert von bugatti66 (21.01.2017 um 11:54 Uhr).
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Alt 21.01.2017, 13:39   #10
Atmos
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
.....

Also diese Phasendrehung kommt zu Stande, wenn man 100Hz auf den Hochtonkanal gibt, und ist unerheblich, da der Hochtonkanal sowieso keine 100Hz wiedergibt.

Kapiert?
... wo steht in dem Diagramm geschrieben, dass der HT mit einem 100-Hz-Messton getestet wurde?
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Alt 21.01.2017, 14:47   #11
bugatti66
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Standard AW: Nubert Technik satt PDF zum Lesen, ein paar Basics für den LS Bau

Das Diagramm geht doch von 10 Hz bis 20kHz, und ein Punkt davon ist auch 100Hz.
Die rote Kurve geht über diesen ganzen Frequenzbereich,
und man kann sie auch gut sehen, da sie nicht von der schwarzen verdeckt wird.
Da die Beschriftungen vertauscht wurden, ist die rote Kurve, die des Hochtonkanals, und es erreicht die rote Kurve bei 100Hz fast -90°.
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Alt 22.01.2017, 10:48   #12
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
Die Phasendrehungen von -90° bei 100Hz, die Nubert angeblich z.B. im Tieftonkanal gemessen hat, gibt es gar nicht. Und die Phasendrehung im Hochtonkanal bei 10kHz von +90° gibt es auch nicht. Und wenn es sie nicht gibt braucht man sie auch nicht mit einem Allpass korrigieren.

In Wirklichkeit wurde die Beschriftung der roten und grünen Kurve vertauscht! :

Also diese Phasendrehung kommt zu Stande, wenn man 100Hz auf den Hochtonkanal gibt, und ist unerheblich, da der Hochtonkanal sowieso keine 100Hz wiedergibt.

Kapiert?

Nochmals der Link:

http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf



Hallo @Bugatti66,

ich stimme zu, daß die Beschriftungen (rot vs. grün) im Diagramm auf S. 20 unten rechts vertauscht worden sein müssten: Diesen Fehler müssten wir im Kopf korrgieren ...

Was die "Relevanz" betrfft:

Was hier gemessen wurde, war die Phase zw. Eingangsspannung und Strom also eine eingangssseitige Messung (aus Sicht der Lautsprecher): Die Phase zw. Eingangsspannung und Schalldruck (etwa beim Gesamtlautsprecher oder für einzelne Zweige) war hier nicht das Thema.

Die Grundaussauge im Nubert Paper ist nun Folgende:

Die Phasendrehung zw. Spannung und Strom kann bei Bi-Wriring, wenn also Hochpass- und Tiefpasszweige einer passiven Weiche mit den zugehörigen Schallwandlern ohne weitere Maßnahmen aufgetrennt werden, jeweils deutlicher ausfallen, als es für den Gesamt-LS ohne Bi-Amping der Fall wäre.


Oder aus einer anderen Sicht:

Tiefpass Zweig und Hochpass Zweig für sich können einen deutlicher schwankenden Verlauf ihrer Eingangsimpedanz haben als der Gesamtlautsprecher, dann sowohl Hochpasszweig als auch Tiefpasszweig werden im Sperrbereich typischerweise ziemlich hochohmig.

(Tieftonzweige verhalten sich im Sperrrbereich typischerweise induktiv, Hochtonzweige verhalten sich im Sperrbereich typischerweise kapazitiv.)


Nun könnte man sagen (meine Äußerung):

"Macht ja nix, denn die Phasendrehungen sind zwar evt. höher, aber die Ströme sind in den Sperrbereichen typischerweise so gering, daß viele Verstärker damit kein Problem haben sollten."

Im Grunde weist Nubert nur darauf hin, daß bei bestimmten kritischen Verstärkern (in Kombination mit bestimmten LS) Stabilitätsprobleme dadurch begünstgt werden könnten (etwa Schwingneigung): Daraus kann man ihm aber m.E. noch keinen Vorwurf machen.


Für mich wirft diese Diskussion eine ganz andere Frage auf:

Wissen die meisten, die Bi-Amping betreiben und/oder propagieren, in jedem konkreten Einzelfall genau, was sie tun und was sie damit - neben dem Wollen - wirklich erreichen ?
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Geändert von dipol-audio (22.01.2017 um 11:18 Uhr).
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Alt 22.01.2017, 13:42   #13
David
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Zitat:
Wissen die meisten, die Bi-Amping betreiben und/oder propagieren, in jedem konkreten Einzelfall genau, was sie tun und was sie damit - neben dem Wollen - wirklich erreichen ?
Nein, natürlich nicht.
Aber es kommt noch schlimmer: die allerwenigsten HiFi-Enthusiasten haben einen blassen Schimmer davon, was Verstärkungsfaktor heisst. Wenn überhaupt, dann glauben sie, dass dieser was mit der Ausgangsleistung zu tun hat.

Sagt man ihnen, dass beispielsweise ein 5 Watt Verstärker bei gleichem Eingangssignal und Betrieb unter dieser Leistungsgrenze viel lauter spielt als ein Verstärker mit einigen Kilowatt, dann schauen sie nur ungläubig.
Oder (ist echt passiert), man sagt mir, ich solle einmal die Grundbegriffe der Elektrotechnik studieren und erst dann reden.

Aus der Praxis: befindet sich die lautere Endstufe zufällig im TT-Bereich und gefällt der Klang dadurch besser, wird laut in alle Welt rausposaunt, wie toll Bi-Amping ist.

HiFi halt. Es gibt hunderte Beispiele für weiteren Unsinn.
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Gruß
David


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Alt 22.01.2017, 16:39   #14
Sascha
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Bravo @David
Wann wird HiFi endlich seriös🐣
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Alt 22.01.2017, 17:40   #15
David
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Zitat:
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