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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 29.01.2018, 10:44   #76
Jakob
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
<snip>
Mein Punkt war, wenn man ein Geräusch so breitbandig wie technisch möglich aufzeichen würde, und diese Funktion dann einer FT unterzieht, erhält man garantiert Anteile im Spektrum deutlich ueber 20 kHz.
Nicht nur bei Geräuschen, auch bei Musikinstrumenten gibt es teilweise durchaus "anständige" Anteile im Bereich oberhalb von 20 kHz.(Boyk, There is life above 20 kHz) Selbstverständlich im Pegel iaR fallend.
Das früher erwähnte Beispiel stammt von einer Sheffield Lab Direktschnittplatte, einem sog. "Cymbal Crash", es gab bis annähernd 70 kHz Spektralanteile, im Pegel allerdings ~29dB niedriger als die niederfrequenten Anteile.

Zitat:
Ergo wenn ich Bandbreite begrenze, hab ich nicht mehr die Originalfunktion.

Oder, andres ausgedrückt, die Signalflanke eines Impulses sieht mit einem bandbreitenbegrenzten Übertragungssystem nicht aus wie das Original = Verzerrung. Die Frage ist, wie groß dieser Effekt ist.....<snip>
Orignalfunktionen haben wir leider bei der Wiedergabe nie, ansonsten würden sich manche Diskussionen erübrigen (die Frage ob derartige Originalschallfelder beim Hören zu Haus immer wünschenswert wären, einmal ausgeklammert :) ), die entsprechenden inkonsistenten Studienergebnisse zeigen, wie abhängig die Ergebnisse von den Randbedingungen sind (oder sein können).

Allerdings verschlechtert sich die Gesamtsituation bei Hintereinanderschaltung mehrerer Tiefpässe, deshalb ist es prinzipiell sinnvoll am Anfang möglichst breitbandig zu arbeiten.

ME legen die bisherigen Ergebnisse nahe, das eine obere Frequenzgrenze von 35- 40 kHz sinnvoll sein könnte.

@longueval,

man verwendet dann sinnvollerweise Mikrofone, die breitbandig sind, wie am Beispiel der Sheffield Scheibe zu sehen, gibt es solche auch bereits seit geraumer Zeit.
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Alt 29.01.2018, 14:46   #77
longueval
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studer

frequenzgang bei 38 cm/s: 30 Hz … 20 kHz ± 2 db
40 Hz … 18 kHz ± 1 db, steht bei meiner a80 in der bda, mit normband

Ps: jetzt hab ich eine staub allergie, weil ich im museumkammerl suchen hab müssen

syntaxy
was du da an khz zitierst, sind steuer und löschmagnetisierungs werte, die sind wichtig zu wissen beim rundfunk, weil man sonst interferenzprodukte mit den trägerfrequenzen bekommt (mittelwelle)
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 30.01.2018, 01:29   #78
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
studer

frequenzgang bei 38 cm/s: 30 Hz … 20 kHz ± 2 db
40 Hz … 18 kHz ± 1 db, steht bei meiner a80 in der bda, mit normband
...


Was u.a. die mögliche obere Grenzfrequenz bei analoger Bandaufzeichung beschränkt, ist die sog. "Spaltfunktion" des Tonkopfs:

https://ccrma.stanford.edu/courses/1..._recording.pdf

(Figur 3)



Sobald die Wellenlänge des Nutzsignals auf dem Band nicht mehr hinreichend klein gegen die Spaltbreite des Tonkopfs ist, wird es "seltsam" ...

Eine höhere Bandgeschwindigkeit bewirkt, daß die Wellenlänge des Nutzsignals in Relation zur Spaltbreite des Kopfs "gestreckt" wird, was höhere obere Grenzfrequenzen ermöglicht.

Aber sowohl für "sinnvolle" Bandgeschwindigkeiten als auch für die Verkleinerung von Spaltbreiten bei Tonköpfen gibt es rel. enge technische Grenzen.

Die sind eher "prinzipieller" Natur als fertigungstechnischer Natur.


Die Entwicklung digitaler Aufzeichnungsverfahren z.B. ab Ende der 70er (aber auch lange davor) hatte sehr gute Gründe ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Digita...y_in_recording

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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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www.dipol-audio.de


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Alt 30.01.2018, 07:57   #79
longueval
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die bandmaschinen waren in der analogzeit immer der flaschenhals, man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, was das für ein gschiss war mit den kompandersystemen und noise gates. vom handling mit den bändern (rasierklingen und kleber) und dem einmessen ganz zu schweigen ....
ich liebe digitaltechnik

ein paar frequenzgänge, die nur eine spur der probleme zeigen, die von besonderheiten von bändern und maschinen künden

http://www.endino.com/graphs/

neulich hat mir ein jazz musiker wieder erzählt, wie schön warm analoge aufnahmen damals klangen (bassist)

head bump halt und 3%harmonische verzerrungen
ich hab still in mich hineingegrinst.

in diesem zusammenhang sieht man aber auch deutlich, wie wichtig es ist, dass man so alte rock aufnahmen mit einem sub hört, der bis 10hz geht
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Alt 30.01.2018, 08:29   #80
David
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Jakob schrieb:
Zitat:
Nein, die analoge Schallplatte "kann das" ; insofern ist das ein schönes Beispiel dafür, wie hartnäckig sich Falschinformationen trotz vielfacher Diskussion/Richtigstellung halten - sie müssen nur gut zur eigenen "Glaubenslage" passen. :)
Reden wir vom Selben, nämlich von Rechtecksignalen?
Sinus bis ca. 40kHz, das hat ja schon mich Ach und Krach "funktioniert" aber Rechteck ist praktisch unmöglich, egal bei welcher Frequenz, weil weder der Schneidstichel noch die Abtastnadel "um die Ecke springen können".

Für diese Erkenntnis muss man nicht hartnäckig sein, sondern nur halbwegs logisch denken können.

Zitat:
"Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
Ja, prinzipiell!

Wie "gut" das in der Praxis funktioniert hat, das haben wir ja gesehen. Selbst bei Vorführungen auf Messen hat das nur durch "gutes Zureden" geklappt und das meist nicht einmal ein ganzes Lied durch.
Für eine problemlose Funktion "zu Hause" konnte da nicht annähernd die Rede sein.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 30.01.2018, 08:35   #81
David
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Was Oliver in #78 schreibt, ist wieder mal 100% richtig. Die Spaltbreite des Tonkopfes im Zusammenhang mit der Bandgeschwindigkeit bestimmen die obere Grenzfrequenz der Bandaufnahme- und Bandwiedergabe.

Ist wieder so eine "logische Sache", wie dass eins und eins zwei ergibt, Jeder der einem da was Anderes erzählt, der hat keinen blassen Schimmer von der Sache.
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Alt 30.01.2018, 10:23   #82
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@Jakob

und so verbreiteten sich Gerüchte und der HiFi-Virus in die ganze Welt (erinnert mich an das Ende von Tanz der Vampire) :-)

Äpfel und Birnen zu vergleichen um damit zu überzeugen oder "Fakten" aus der Luft zu greifen hat die HiFi Industrie anscheinend übernommen.

Zahlen, und sind die noch so unsinnig, werden gerne als "Fakten" präsentiert. Alternative Fakten gab es anscheinend schon lange vor Trump's ehemaliger Leitkuh.

100kHz hier, 70kHz auf Platte da und Fledermausohren gehören dazu. Zum Drüberklingen noch ein paar Kristalle und Klangschalen schön symmetrisch angeordnet.

Manchmal frage ich mich perönlich schon was das alles hier zu suchen hat :-( Aber solange es dann der Aufklärung dient, bitte.
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Alt 30.01.2018, 11:23   #83
Jakob
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Jakob schrieb:

Reden wir vom Selben, nämlich von Rechtecksignalen?
Sinus bis ca. 40kHz, das hat ja schon mich Ach und Krach "funktioniert" aber Rechteck ist praktisch unmöglich, egal bei welcher Frequenz, weil weder der Schneidstichel noch die Abtastnadel "um die Ecke springen können".

Für diese Erkenntnis muss man nicht hartnäckig sein, sondern nur halbwegs logisch denken können.
Logisch denken zu können ist prinzipiell eine wünschenswerte Fähigkeit, aber da es um Technik (hier insbesondere auch um Mathematik) geht, hilft es auch, sich die Grundlagen immer mal wieder ins Gedächtnis zu rufen. :)

"Um die Ecke springen" fällt tatsächlich schwer, das ist der Grund, weshalb die Rekonstruktion eines Rechtecks mithile der Fouriersynthese nie wirklich perfekt gelingen will (-> Gibbsches Phänomen), aber ansonsten wissen wir, dass es von der Breitbandigkeit und Phasenlinearität abhängig ist, ob die Rechteckwiedergabe (mehr oder minder gut) gelingt.

Da die Red Book CD in der Praxis ein oberes (praktisches) Bandlimit von 20 kHz hat, sehen Rechtecke halt auch nicht so perfekt aus.
Wie das von Söckle gepostete Beispiel zeigt, gelingt mit entsprechender Entzerrung auch bei LS eine Rechteckwiedergabe ganz passabel (Quad Elektrostaten zum Beispiel konnten das auch um 1957 herum schon ganz gut) und ähnlich sieht es selbstverständlich auch bei der Schallplatte aus.

Edit: Allerdings haben sowohl LS als auch Schallplatte Schwierigkeiten mit Gleichanteilen, da sieht es bei Digitalsystem deutlich besser aus...

Zitat:
Ja, prinzipiell!

Wie "gut" das in der Praxis funktioniert hat, das haben wir ja gesehen. Selbst bei Vorführungen auf Messen hat das nur durch "gutes Zureden" geklappt und das meist nicht einmal ein ganzes Lied durch.
Für eine problemlose Funktion "zu Hause" konnte da nicht annähernd die Rede sein.
Reden wir jetzt noch von der, von mir als Beispiel genannten, Sheffield Drum Record - Schallplatte? Oder geht es um das ebenfalls angesprochene CD4-Vinyl Format?

Mal abgesehen von den technischen Informationen, die ich kurz erwähnte, kann ich aus eigener Erfahrung leider nichts beisteuern, da diese Technik vollkommen an mir vorbeiging.
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Geändert von Jakob (30.01.2018 um 11:58 Uhr).
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Alt 30.01.2018, 11:57   #84
Jakob
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
@Jakob

und so verbreiteten sich Gerüchte und der HiFi-Virus in die ganze Welt (erinnert mich an das Ende von Tanz der Vampire) :-)
So sehr ich den alten Polanski-Film auch schätze, so würd mich trotzdem interessieren, wieso du mir (zumindest implizit) unterstellst, "Gerüchte" zu verbreiten.
Wie wäre es mit ein paar Beispielen, durch entsprechende Zitate meiner Beiträge unterfüttert, damit ich weiß, worum es geht?

Zitat:
Äpfel und Birnen zu vergleichen um damit zu überzeugen oder "Fakten" aus der Luft zu greifen hat die HiFi Industrie anscheinend übernommen.

Zahlen, und sind die noch so unsinnig, werden gerne als "Fakten" präsentiert. Alternative Fakten gab es anscheinend schon lange vor Trump's ehemaliger Leitkuh.
Ich würd ja sagen, dein Beitrag entspricht eher dem Trumpschen Schema, da er zwar Unterstellungen und Behauptungen enthält, es aber an Fakten mangelt. :)

Zitat:
100kHz hier, 70kHz auf Platte da und Fledermausohren gehören dazu. Zum Drüberklingen noch ein paar Kristalle und Klangschalen schön symmetrisch angeordnet.
Trump hat die Masche ja nicht erfunden, die Liste der "eristischen" Kunstgriffe existiert schon etwas länger. Du greifst an dieser Stelle darauf zurück, indem du "100 kHz hier, 70 kHz auf Platte da" mit Fledermausohren und Kristallen oder auch Klangschalen in Zusammenhang bringst.
Glaubensbeseelt zwar (würd ich mal vermuten), aber hatte irgendwer in diesem Thread behauptet, man könne das hören/wahrnehmen?

Wenn Leser in ihrer "Echoblase" hocken, dann gehört überaus selektive Informationsaufnahme dazu, denn tatsächlich geschrieben habe ich in diesem Thread, das es (mE) Evidenz für eine sinnvolle obere Frequenzgrenze von 35- 40 Khz gebe.

Zitat:
Manchmal frage ich mich perönlich schon was das alles hier zu suchen hat :-( Aber solange es dann der Aufklärung dient, bitte.
Naja, da wir in der Abteilung "Sachthemen/Technische Grundsatzdiskussione" sind könnt man (mal abgesehen von der persönlichen Glaubenslage) erahnen, "was das alles hier zu suchen hat" .....
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Alt 30.01.2018, 12:51   #85
David
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Warum gehen bestimmte Leute immer davon aus, dass es für die Audioaufnahme- und Wiedergabe Extreme braucht? Was wird besser durch "verrücktes Hochtreiben" von Eckdaten, die ohnehin schon viel höher sind als notwendig? Wird das ganze Thema sonst "fad"?

Es gibt so viele Schwachstellen rundherum, die schwerst vernachlässigt werden! Dort macht es Sinn, anzusetzen, aber doch nicht irgendwo im "Fledermaus-Hörspektrum", nur weil (sorry!) irgend ein "Vollkoffer" behauptet, dass es Instrumente gibt, die dort noch etwas Relevantes erzeugen und dass der Mensch auch dort noch was hören kann. Und selbst wenn dem so wäre, so spielt da die gesamte Kette nicht mit.
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Gruß
David


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Alt 30.01.2018, 13:17   #86
wolfus
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Bei Jürg Jecklin steht immerhin, dass man tunlichst jeden Kanal früh zwischen meist 40 Hz (außer spezielle Signale) und 20 KHz in der Bandbreite begrenzen soll. Das war ganz am Anfang der digitalen Ära und bezog sich hauptsächlich auf Bandaufnahmen. Ich denke, er wollte jede unnötige Intermodulation vermeiden, vor allem auch wegen der durch preemphasis geringen Höhenaussteuerbarkeit der Bänder und Vinylplatten.

Nebenbei: dieses Problem wurde durch Kompandersysteme extrem verstärkt. Beispiel: Basston steht, und eine schnelle Figur auf der Hi-Hat kommt dazu. Bei der Wiedergabe ist das Höhensignal schwächer und der Bass pumpt gegenphasig im Rhythmus der Hi-Hat. Die Aufnahme ist damit zerstört.
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Alt 30.01.2018, 13:32   #87
Atmos
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http://www.pfleid.de/aes-d1.gif

Peter M. Pfleiderer war auch schon ganz stolz auf seinen Punktstrahler.
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Alt 30.01.2018, 14:00   #88
Söckle
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Ja, echt schade daß das Pfleiderer Prinzip mit dem "passiven Koax" sich nicht so wirklich weiterentwickelt hat. Lange Zeit hatte ja Jim Thiel solche Chassis. Seit seinem Tod baut Thiel Audio aber nur noch stinknormale Lautsprecher.....
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Söckle
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Alt 30.01.2018, 15:27   #89
Mrwarpi o
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Mit würde mal interessieren in wie weit "menschliche Fledermäuse" diese Geheimwaffe ausreizen können .... ? ;)

https://www.pollin.de/p/funktionsgen...kaAi_fEALw_wcB
__________________
Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 30.01.2018, 18:32   #90
P.Krips
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Hallo,
hier werden ja sagenhafte Eigenschaften von LPs und des Gehörs vorgetragen......

1. LPs:
Man sollte sich mal klarmachen, dass die Rillengeschwindigkeit einer LP aussen ca. 506 mm/sec beträgt und innen ca. 207 mm/sec.
Nun testen wir mal mit einer Shibata mit 3 µm Radius. Nicht vergessen, dass bei diesem Radius die Nadel aus Sicht der Rillenflanke 6µm breit ist.....
In mm heisst das : 0,003 und 0,006 mm.
Nun können wir bei einer Frequenz x nur eine Halbwelle betrachten, dann sind wir schon bei 0,012 mm abtastbarer Wellenlänge.
Da wird die Nadel aber kaum der exakten Rillenkontour folgen können, dazu sollte sie eher kleiner sein als die abzutastende Halbwellenlänge, also nehmen wir an, dass das ab der doppelten Wellenlänge, also bei 0,024 mm möglich sei.
Das entspräche dann auf der Aussenrille einer sauber abtastbaren Frequenz von 21083 Hz und auf der Innenrille einer Frequenz von 8625 Hz.
Sofern auf der LP auch geschnitten, sind dennoch höhere Frequenzzen übertragbar, welch Segen, dass dann die unvermeidlich auftretenden Verzerrungskomponenten ausserhalb des Hörbereiches liegen.

2. "Evidenz" von Frequenzen bis 35000 Hz und mehr...
Aus meiner Sicht sind solche Testergebnisse lediglich das Ergebnis von unzureichenden Testbedingungen, da werden nicht die "Segnungen" des höheren Frequenzumfangs gehört, sondern Schmutzeffekte wie IM-Verzerrungen.
Da gibt es einen gemachten Test, der den Spuk entlarvt.....:
Zunächst wurde mit einem Breitbänder (soweit ich mich erinnere, war es ein Manger..), der bis weit in den Ultraschallbereich "kann", tatsächlich Unterschiede gehört, wenn der abgespielte Frequenzbereich nach "oben" erweitert wurde.
Dann wurde die Versuchsanordnung geändert:
Nun wurde ein 2. gleicher Breitbänder (exakt ausgerichtet) eingesetzt, über den dann mittels steilflankiger Aktivweiche die Ultraschallfrequenzen übertragen wurden, bei dem anderen BB wurden die Frequenzanteile dann abgeschnitten.
Ergebnis war, dass KEIN Proband hören konnte, ob der "Hochtöner" zugeschaltet war oder nicht.
Erschreckend war, dass das bei den meisten Probanden noch bis zu Trennfrequenzen bis hinunter zu 14 - 15000 Hz funktionierte.


Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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