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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 24.01.2018, 20:05   #61
Jakob
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Allerdings läuft mE "Montys" Argumentation im wesentlichen auf zwei Punkte hinaus, nämlich, dass er nicht glaubt, "irgendetwas" oberhalb von 20 kHz sei hörbar und zusätzlich Intermoduliationsverzerrungen auftreten.

Zum ersten Punkt kann man sagen "mag sein", allerdings ergeben sich aus den vorliegenden Studien durchaus Anhaltspunkte dafür, dass er in dem Punkt unrecht hat.

Intermodulationsverzerrungen können durchaus ein Thema sein, allerdings spricht das eher für den Einsatz besserer Technik als gegen die Übertragung höherer Frequenzanteile.
Wie, glaube ich, schon früher geschrieben, erinnert das an die Situation in den 1950er Jahren, als Harry Olson mit seinen Experimenten den Weg für die "Breitbandigkeit" ebnete. Denn auch damals schon traten Intermodulationsverzerrungen auf, sobald Frequenzen oberhalb der damals üblichen ~5-8khz Bandbreite wiedergegeben werden sollten. :)
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Alt 24.01.2018, 22:30   #62
Silver Surfer
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Servus, Oh gelobtes Forum!

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
... dass er nicht glaubt, "irgendetwas" oberhalb von 20 kHz sei hörbar und zusätzlich Intermoduliationsverzerrungen auftreten.

Zum ersten Punkt kann man sagen "mag sein", allerdings ergeben sich aus den vorliegenden Studien durchaus Anhaltspunkte dafür, dass er in dem Punkt unrecht hat. ...
Der Begriff 'hörbar' wird im Allgemeinen so verstanden, dass ein Schallereignis emitiert wird und dieses von den Ohren aufgenommen, intern verarbeitet und via dem Hörnerven an die höheren Hörzentren innerhalb des Grosshirns weitergeleitet wird wo dann eine Wahrnehmung erfolgt. Diese 'einfache' Wahrnehmung wird durch weitere, an der Interpretation, Bewertung und Assoziation beteiligten, Kortexareale erweitert, sodass ein Gesamteindruck entsteht.

Die ganze Verwirrung, die eigentlich keine ist, da Schallereignisse, die dem Ultraschall, also 20 kHz plus, zugeordnet werden, definitionsgemäss nicht mit dem Hörappbar gehört werden können.

Damit (Inaudible high-frequency sounds affect brain activity: hypersonic effect. J Neurophysiol. 2000 Jun;83(6):3548-58.) scheint die Verwirrung in den verwirrten HIFI-Zirkeln angefangen zu haben. Diese Gruppe hat den Terminus technicus 'hypersonic effect' kreiert und diesen in weiterer Folge weiterverfolgt.

Gut.

In einer Folgestudie 6 Jahre danach kamen diese Autoren zu folgendem Schluss: "We may need to consider the possible involvement of a biological system distinct from the conventional air-conducting auditory nervous system in sensing and transducing high-frequency elastic vibration above the human audible range." Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/...ersonic+effect

weil

"The present findings suggest that the conventional air-conducting auditory system alone does not bring about the hypersonic effect."

Kurz und bündig, der von den Autoren beobachtete hypersonische Effekt ist NICHT HOERBAR, denn das auditorische System scheint dabei nicht beeinflusst zu werden.

Eventuell scheint bei diesem Effekt die Haut eine Rolle zu spielen, da:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...9.09509.x/full

Eine Vermutung, die auch gut zu den Beobachtungen von Tsutomu Oohashi und seinen Kollegen passen würde. Aber wiederum, da wird nichts gehört, da Hören eine bewusste Wahrnehmung darstellt, die es hier eben nicht gibt. Es sind Veränderungen gewisser neuronaler Bereiche messbar, doch in das Bewusstsein drängt sich nichts :)

Mittlerweile gibt es sogar positive und negative hypersonische Effekte, die durch sie selbe Autorengruppe beschrieben wurde:

http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0095464

Ueber 32 kHz ist gut :) und weniger als 32 kHz ist nicht so gut :) Die Qualitäten positiv und negativ wurden durch EEG-Veränderungen abgeleitet => Zunahme ist positiv und Abnahme des EEG-Signals ist negativ. Na, ja, da werden die Reviewer eventuell durch Infraschallereignisse verwirrt gewesen sein ... :)

Aja, weil mir gerade langweilig war noch folgendes:

https://journals.lww.com/neuroreport...audible.4.aspx

"This study shows that inaudible high-frequency components have an impact on human brain activity without conscious awareness." Yeah! Die haben es auf den Punkt gebracht! Nichthörbare Hochfrequenzanteile haben einen Einfluss auf 'die' Gehirnaktivität, jedoch bewusst werden diese nicht :)

Deswegen bitte ich in Zukunft von diesen Ausführungen gebrauch zu machen, wenn von Hörbarkeit von Ultraschallsignalen 'phantasiert' wird, denn die vorliegenden Studien bestätigen, dass Ultraschallanteile eben NICHT gehört werden.

Meine Verehrung

euer

SilverSurfer

P.S.: Spannend ist auch das Folgende, und zwar bin ich hier im Forum angemeldet, obwohl ich keinen Zugang zum System bekomme, deswegen auch mein Gastkommentar. Hmmm
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Alt 25.01.2018, 05:54   #63
Syntaxie
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Tja, die nutzlose? Fähigkeit von Bändchenhochtönern bis 40000 Hz ...
Ist wohl schwer deren Sinn einzusehen. Und in Anbetracht von vielleicht nur
15 Khz aus 'ner Vinylrille kann man dann leicht bei 20 Khz aufhören zu denken.
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Alt 26.01.2018, 12:02   #64
Jakob
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@Silver Surfer,

du hast an der Stelle natürlich Recht, ich hätte von Wahrnehmbarkeit schreiben sollen, um alle Möglichkeiten einzuschliessen.

"Aja, weil mir gerade langweilig war noch folgendes:

https://journals.lww.com/neuroreport...audible.4.aspx

"This study shows that inaudible high-frequency components have an impact on human brain activity without conscious awareness." Yeah! Die haben es auf den Punkt gebracht! Nichthörbare Hochfrequenzanteile haben einen Einfluss auf 'die' Gehirnaktivität, jedoch bewusst werden diese nicht :)

Deswegen bitte ich in Zukunft von diesen Ausführungen gebrauch zu machen, wenn von Hörbarkeit von Ultraschallsignalen 'phantasiert' wird, denn die vorliegenden Studien bestätigen, dass Ultraschallanteile eben NICHT gehört werden."

Interessant an dem Klangbewertungsteil ist, das die Autoren nur zum Teil das gleiche Klangbeschreibungsvokabular verwendeten wie Oohashi et al. in ihrer Studie aus dem Jahr 2000.
Da nähere Beschreibungen über möglichen vorherigen Bedeutungsabgleich mit den Hörern fehlen, kann man nur spekulieren, aber mir erscheint es relativ nachvollziehbar, das die Unterschiede beider Varianten bei Begriffspaaren wie "thin-thick" "moist-dry" "narrow-wide" eher nicht significant ausfallen (ähnlich zu beobachten auch bei Oohashi et al. (2000) ).
Bei zwei Begriffspaaren sind allerdings bei Oohashi et al. (2000) signifikante Unterschiede aufgefallen in der neueren Studie hingegen nicht.

Ist allerdings auch nicht so ungewöhnlich, da andere Rahmenbedingungen vorlagen, wie Musik, Probanden, Lautsprecher etc.

@Syntaxie,

"Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
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Alt 26.01.2018, 22:48   #65
Syntaxie
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Man könnte also grob vereinfacht sagen, daß ultrakurze Schallwellen die neuronalen Vernetzungen nach den Hörzellen quasi aus einer Art standby modus wecken.
Obwohl die Häärchen der Hörzellen garnicht ordentlich in Schwingungen kommen können,
registrieren die Hörzellen etwas.
Muß natürlich vom Timing her auch korrekt zu dem passen was die Häärchen richtig in Schwingungen bringt. Einfach nur irgendwie Ultraschall dazumixen kann nix gutes bewirken.

Betrifft das
Zitat:
"Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
vielleicht auch die "Quadroabmischung" von -the dark side of the moon- ?
Kurz angespielt wurde mal -Time- was dabei an Räumlickkeit zu hören
war ...einfach nur
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Alt 26.01.2018, 23:21   #66
Söckle
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Bei der Hörbarkeit hoher Frequenzen stelle ich mir nur immer folgede Frage, und ich weiß nicht inwieweit welche Studie darauf eingeht:

-Es braucht nicht weiter zu diskutiert werden, daß der Mensch (mit "Sicherheitsabstand") reine Sinustoene nur bis < 20 kHz hört. Mir bekannte Hoertest arbeiten mit Sinustoenen

-Aber dennoch sind wir uns vermutlich einig, dass der Mensch transiente Schallereignisse -Kanonenschlaege, Pistolenschuesse etc. - wahrnehmen kann (?)

-Nun wissen wir, sprunghafte Schallereignisse kann eine System nur unverzerrt übertragen, wenn es eine sehr hohe Bandbreite aufweist. Stichwort: Furieranalyse

Wie geht dass jetzt zusammen?
Sind wir sicher, dass wir transiente Schallereignisse ausreichend unverzerrt mit einem z.B. auf 20 kHz begrenztem Übertragungssystem wiedergeben können, "nur" weil der Mensch Sinustoene nur bis <20 kHz hören kann?
Kann es nicht sein, dass dafür mehr Bandbreite nötig wäre?

P.S.: Die qualitative Aussage, die sich aus einer Furieranalyse ergibt (die Summe der zunächst "zerlegten" Einzelfrequenzen ergibt aufsummiert wieder die Ausgangsfunktion), ist nicht wirklich anschaulich. Das müssen wir den Mathematiker glauben......
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Alt 27.01.2018, 03:11   #67
longueval
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audiometrie wird nicht nur mit sinus betrieben

zur schnellen abschätzung, wo die schwächen liegen schon, das gibt einen ersten hinweis, wo die schäden liegen können, dann wirds komplexer

hast du sowas schon einmal machen lassen? wo liegen deine grenzen? bei mir wird oberhalb von 12khz schon reichlich duster.

wobei einen hno, der gehörschäden feststellen will, überhaupt nur bis 8hz interessiert, weil das der bereich ist, wo beeinträchtigungen entstehen, zb in der kommunikation. wenn er feststellt, dass er bis 8khz den pegel abseits der hörkurve des normalen hörens den pegel deutlich erhöhen muss, sucht er weiter oben sicher nicht weiter, weil dann weiß er, da oben ist alles mausetot. wer über 40 ist und in seinem leben ausdauernd lange laut gehört hat (über 85dbc) kann sich das sparen. die zellen sind unrettbar hinüber. wer öfter schüsse gehört hat ohne gehörschutz, auf den trifft das auch zu. auch wenn das anfängliche klingeln im ohr wieder verschwindet. der schaden ist da.
ähnliches gilt zb für orchestermusiker, die vor den bläsern sitzen. für berufsmusiker ein nicht zu unterschätzendes problem. für rock musiker sowieso.

das ist auch der grund, warum man sich vernünftiger weise die abhöranlage so einstellen sollte, dass bei 0,775V ab pult oder monitorcontroller der 0dbu punkt bei 85dbc sein sollte (am schwitzpunkt). hat man angestellte in dem raum, ist das sogar arbeitsmedizinische vorschrift.
also, wenn du kein säugling bist, mach dir nicht allzu viele hoffnungen, was du alles hörst. und grundtöne gibts da oben sowieso in der musik keine.

http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf
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Geändert von longueval (27.01.2018 um 03:35 Uhr).
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Alt 27.01.2018, 08:48   #68
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@longueval: Ich hab nur de einfachen Hoertest mit Sinustoenen gemacht.

Ich schieb doch, über die Hörbarkeit von Toenen brauchen wir kaum zu reden, die sind leicht ermittelbar.....


Mein Punkt war, wenn man ein Geräusch so breitbandig wie technisch möglich aufzeichen würde, und diese Funktion dann einer FT unterzieht, erhält man garantiert Anteile im Spektrum deutlich ueber 20 kHz.

Ergo wenn ich Bandbreite begrenze, hab ich nicht mehr die Originalfunktion.

Oder, andres ausgedrückt, die Signalflanke eines Impulses sieht mit einem bandbreitenbegrenzten Übertragungssystem nicht aus wie das Original = Verzerrung. Die Frage ist, wie groß dieser Effekt ist.....

Und klar, wenn ich das System natürlich mit quasistatischen Sinustoenen teste, erfahre ich nie etwas darüber. Da muss man dann schon mit Rechteck oder Sprung testen......
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Alt 27.01.2018, 09:41   #69
David
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Zitat:
Da muss man dann schon mit Rechteck oder Sprung testen......
Und womit gibt man das wieder?

Immer wieder wird über derartige Themen diskutiert und argumentiert und dabei vergessen, dass am Ende einer Wiedergabekette Lautsprecher betrieben werden, die dabei im wahrsten Sinne des Wortes "nicht mitspielen".

Die analoge Schallplattenwiedergabe verhindert das schon von Haus aus und trotzdem "schwören" Viele drauf. ;)
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David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.01.2018, 10:48   #70
Syntaxie
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Und womit gibt man das wieder?

Immer wieder wird über derartige Themen diskutiert und argumentiert und dabei vergessen, dass am Ende einer Wiedergabekette Lautsprecher betrieben werden, die dabei im wahrsten Sinne des Wortes "nicht mitspielen".

Die analoge Schallplattenwiedergabe verhindert das schon von Haus aus und trotzdem "schwören" Viele drauf. ;)
Bändchenhochtönern sollte man lieber kein Rechtecksignal zum Test zumuten.
Die sind aber in Anbetracht von Superhochtönern bis locker 60 Khz auch nicht soo tauglich.
Beim TA-System und Entzerrer-VV darf man dann natürlich auch nicht bei 20 KHz sparen.

Und laut
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
"Vinyltechnik" ist prinzipiell in der Lage Frequenzen bis zu ~50-70kHz zu speichern und wiederzugegeben. Auf speziellen Produktionen hat man sie auch in der Realität nachweisen können.... :)
Verschleiß durch mechanische Abtastung bleibt allerdings als Hauptproblem.
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Alt 27.01.2018, 11:20   #71
Mrwarpi o
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Mal eine andere Frage :

Kommt eine Studer A800 überhaupt bis 70 Khz ?

Ist das wirklich notwendig ?
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
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Alt 27.01.2018, 12:12   #72
longueval
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nein

nächste frage, welches mikro, welche pegel
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Alt 27.01.2018, 23:20   #73
Syntaxie
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Wie läßt sich so ein simples Nein begründen ?

Beim Stöbern findet sich zur Studer A800 kein Datenblatt im üblichen Sinn.
Aber unseriöse Angaben in solch hingeschlampter Weise:
Zitat:
Studer A800 Basic model Tape Speeds: 7.5 to 15 ips. Or 15-30 ips. Reel type. Up to 14 ". Wow and flutter. 0,06,0,04. Line. Balanced and floating. 8 kohms minimum 30Hz ... 20kHz Minimum impedance, 30Hz
Dann noch Begrenzung für die softwaremäßig simulierte Maschine
bei 20Khz-22Khz

In einer Textdatei, per browser geöffnet ellenlang, fand sich die Angabe zu irgendeiner Steuer/Sychronisationsfrequenz; 200Khz.
Lösch- u. Vormagnetisierung 80Khz, 240 Khz (welche was war ist mir entfallen)
Und eine Angabe zur Pegelmessung. Erforderlicher Frequenzumfang des Meters 100 Khz oder Oszilloskop
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Alt 29.01.2018, 09:54   #74
Jakob
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Zitat:
Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
>snip>vielleicht auch die "Quadroabmischung" von -the dark side of the moon- ?
Kurz angespielt wurde mal -Time- was dabei an Räumlickkeit zu hören
war ...einfach nur
Es betrifft sie, da bei der CD4 - Technik die hinteren Kanäle mit Hilfe eines Ultraschallträgers geschnitten wurden, d.h. das Spektrum reichte bis ~45-50 kHz.
Deshalb auch die Entwicklung des Shibata-Nadelschliffs; die hinteren Kanäle waren allerdings im Pegel deutlich abgesenkt (nmE ~15-20dB), was wiedergabeseitig kompensiert werden musste.

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Und womit gibt man das wieder?
Mit Lautsprechern, die eine entsprechend breitbandig funktionieren.....

Zitat:
Die analoge Schallplattenwiedergabe verhindert das schon von Haus aus und trotzdem "schwören" Viele drauf. ;)
Nein, die analoge Schallplatte "kann das" ; insofern ist das ein schönes Beispiel dafür, wie hartnäckig sich Falschinformationen trotz vielfacher Diskussion/Richtigstellung halten - sie müssen nur gut zur eigenen "Glaubenslage" passen. :)
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Alt 29.01.2018, 09:55   #75
Söckle
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Und womit gibt man das wieder?
Anmerkung -den Sprung bzw. das Rechteck


Hab eben "zufällig" folgendes gefunden:

https://www.lowbeats.de/test-kef-ls-...le-aktivbox/2/

Bilder einfügen ist ja kritisch, deshalb belasse ich es beim Link. Einfach runterscrollen bis zur Grafik "Time correction on Digital Crossover"

Natürlich ist das ein Werbebildchen, eine eigene Messung würde sicher nicht so "schön" aussehen....


P.S.: Sorry, aber jetzt bin ich gespannt was daran wieder Voodoo ist....
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