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Unbewiesene Behauptungen, Falscheinschätzungen, Hifi-Märchen und Ähnliches

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    Unbewiesene Behauptungen, Falscheinschätzungen, Hifi-Märchen und Ähnliches

    ABER: Selbst wenn DAC Chip und Spannungsversorgung sowie Ausgangsstufe gut sind gibt es noch den Jitter Teufel...
    Dazu gibts hier noch sehr passend einen Interessanten Blogeintrag eines gewissen "Killer Rabbit":

    Jitter-Verwirrungen

    Zitat von pelmazos blob, äh, blog
    Der Jitter in digitalen Audiosystemen ist schon seit Langem ein Thema, aber in letzter Zeit scheint er wieder besonders Konjunktur zu haben.Das hat sicher auch damit zu tun daß man hier den Leuten besonders gut ein X für ein U vormachen kann, denn die Sache ist schwer zu verstehen, schwer zu messen (wenn die Messung seriös sein soll) und schwer in einen sinnvollen Bezug zum Gehörten zu bringen. Also mehr als genug Raum für audiophile Hirngespinste.
    :E:

    Bis dann,
    Michi

    #2
    Zitat von demon Beitrag anzeigen
    Dazu gibts hier noch sehr passend einen Interessanten Blogeintrag eines gewissen "Killer Rabbit":

    Na wenn Hasi das sagt, muss es ja wohl so sein...

    lg
    reno

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      #3
      Zitat von demon Beitrag anzeigen
      Dazu gibts hier noch sehr passend einen Interessanten Blogeintrag eines gewissen "Killer Rabbit":

      Jitter-Verwirrungen

      Kommentar


        #4
        Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
        Na wenn Hasi das sagt, muss es ja wohl so sein...

        lg
        reno
        Nein, muss es nicht. Hauptsache genug Wasser im Tank.

        Bis dann,
        Michi

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          #5
          Mahler meinte:




          Das sehe ich übrigens ganz genauso.

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            #6
            :B:
            Also JITTER in die "Audio Voodoo Ecke" zu schieben ist lächerlich. WEnn es einen technischen Effekt gibt der sich deutlich auf den KLang auswirkt dann JITTER.

            Kommentar


              #7
              Zitat von Mahler Beitrag anzeigen
              :B:
              Also JITTER in die "Audio Voodoo Ecke" zu schieben ist lächerlich. WEnn es einen technischen Effekt gibt der sich deutlich auf den KLang auswirkt dann JITTER.
              Warum?

              Grüße,

              Uwe

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                #8
                Also JITTER in die "Audio Voodoo Ecke" zu schieben ist lächerlich. WEnn es einen technischen Effekt gibt der sich deutlich auf den KLang auswirkt dann JITTER
                Das ist absolut richtig, wenn man ein gewisses Maß die Überschreitung unkorrigierbarer Fehler ab einer gewissen Größenordnung aussen vor lässt.

                Mit dem Jitter ist es aber wie mit dem klassischen Klirrfaktor

                Er ist unerwünscht.
                Er ist eigentlich immer vorhanden.
                Er ist mit geeignetem Equipment mehr oder weniger klar messbar.
                Er ist in der Praxis aber nur in absoluten Ausnahmefällen -nachweislich- zu hören

                Er wird für alle möglichen und unmöglichen Effekte als Übeltäter beschrieben.....quasi missbraucht.

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                  #9
                  Hi,

                  auch wenn wir langsam OT driften, ich kann mir auf die ganze Jitterei keinen Reim machen. Man sieht ja auch hier im Thread, Jitter ist klar hörbar – oder auch nicht...

                  Ich bin weit davon entfernt, Jitter messen zu können oder Hörvergleiche anstellen zu können (CD-Player mit „regelbarem" Jitter?),so bleibt mir nur das Querlesen von den einschlägigen „Fachzeitschriften“.

                  Wenn ich das für mich grob zusammenfasse, scheint die Hörbarkeit von Jitter preisabhängig zu sein. Teure Player/Wandler mit hohen Jitter klingen fantastisch, Jitter spielt keine Rolle. Preislich normale Geräte von den üblichen Herstellern haben auch meist sehr gute Jitterwerte, das wirkt sich aber nicht auf die Klangbeurteilung aus.

                  Spannend wird es, wenn ein D/A-Wandler von emmLabs getestet wird mit einem extrem hohen anit-Jitter-Aufwand – und heraus kommen irgendwas um die 150pS, und der Denon/Yamaha/Marantz/etc. Player aus dem Media Markt ohne Gedöhns hat den gleichen Wert...

                  Wenn ich mich recht erinnere, gab es auch einen Test eines dCS CD-Players, der natürlich überragend klang, klar, das Alu-Gehäuse ist dick und der Preis hoch.
                  Man konnte den Klang sogar noch durch Einsatz einer externen dCS-Clock verbessern (auch teuer...) im Text stand dann allerdings, das die Clock den Jitter-Wert verschlechterte...= je höher der Jitter, desto besser der Klang? War das nicht umgekehrt geplant?

                  So bleibt man als Laie ziemlich orientierungslos zurück und pfeift auf den Jitter, entweder es klingt oder nicht, aber mit Jitter scheint da nichts zu korrelieren.


                  Cheers,

                  Klaus

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von C36,8 Beitrag anzeigen
                    So bleibt man als Laie ziemlich orientierungslos zurück und pfeift auf den Jitter, entweder es klingt oder nicht, aber mit Jitter scheint da nichts zu korrelieren.

                    Das könnte auch daran liegen, dass es unterschiedliche Methoden geben dürfte, Jitter zu messen, die auch sehr unterschiedliche Ergebnisse liefern sollen. Die größten klanglichen Unterschiede bei digitalen Geräten fallen mir bei USB-Eingängen auf. Da gibt's wirklich schlechte (auch bei teuren Geräten). Angeblich hat das was mit Jitter zu tun, eine Beurteilung trau ich mir da nicht zu.

                    lg
                    reno

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                      #11
                      Ich bin weit davon entfernt, Jitter messen zu können
                      Mach dir nichts draus....Das sind gefühlte 95% derer, die laufend vom Jitter quatschen ebenfalls. ;)

                      Wenn ich das für mich grob zusammenfasse, scheint die Hörbarkeit von Jitter preisabhängig zu sein. Teure Player/Wandler mit hohen Jitter klingen fantastisch, Jitter spielt keine Rolle. Preislich normale Geräte von den üblichen Herstellern haben auch meist sehr gute Jitterwerte, das wirkt sich aber nicht auf die Klangbeurteilung aus.
                      Mit dieser Darstellung könntest du bei gewissen Leuten "anecken" ;) Ich habe es aber nicht selten ähnlich gelesen. Manche Geräte dürfen dann z.B. auch klirren bis der Papst kommt.

                      Man konnte den Klang sogar noch durch Einsatz einer externen dCS-Clock verbessern (auch teuer...) im Text stand dann allerdings, das die Clock den Jitter-Wert verschlechterte...= je höher der Jitter, desto besser der Klang? War das nicht umgekehrt geplant?
                      Das kann man "je nach Bedarf" verändern. Das ist ja gerade das Schöne an diesem wunderbaren Hobby.:N

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                        #12
                        Das ganze "Jitter-Thema" ist für mich seit jeher eines der klassischen Schreckgespenster der HiFi-Szene. Habe auch nie - nicht einmal ansatzweise - einen Unterscheid gehört, wenn dieser (durch Jitter-Killer oder externe Clocks) "verbessert" wurde.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #13
                          Unterschied von Kartoffel Chips

                          MoinMoin,

                          ich meine auch, dass der DAC klanglich gesehen keine Rolle spielt, welchen wählen-->Geschmackssache. Da wir jetzt bei Geschmackssache und Chips sind, hier ein Test, dessen Ergebnis jedem nachvollziehbar ist, im Gegensatz zur Hörbarkeit von Jitter:

                          Auszug aus einem Text der FAS vom 14.6.2010, Kartoffel-Experimente - Chip, chip, hurra!

                          Wer noch das Glück hatte, im Italien der sechziger oder siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts örtliche Chips - dort Patatine genannt - aus transparenten Beuteln ohne jeglichen Aufdruck zu verknuspern, erinnert sich womöglich noch, wie kartoffelig-gehaltvoll, was für ein Spaß sie sein können. Inzwischen haben sich die Verhältnisse gründlich gewandelt. Kartoffelchips sind neben dem Suppenpulver zur populären Tütenspeise schlechthin geworden, und die Nahrungsmittelkonzerne betreiben intensive Imagepflege, als hinge ein Lebensgefühl von ihnen ab.

                          Allerdings hat der Marktführer Chio Chips aus Frankenthal bei Mannheim wohl in Verkennung der zu erwartenden Umstände unlängst eine „Special Edition Wasabi Style“ in die Regale geschoben und bietet lediglich zur Tortilla-Linie einen scharfen „Dip African Style“ an. Daran mag man zumindest erkennen, aus welcher Ecke dem Kartoffelchip sein Rang streitig gemacht wird.

                          Mit Aromen gegen den Konkurrenzdruck
                          Nicht nur dem Konkurrenzdruck, sondern auch dem Zeitgeist gehorchend, findet mittlerweile eine Aromatisierungsoffensive statt, die einem seit geraumer Weile schon Kaffee, Senf und Schokolade zu verleiden imstande ist. Denn wie beispielsweise die Kakao-Couverture stellt auch die Kartoffel einen willigen Stoff dar, mit dem sich allerhand Allotria treiben lässt. Neben dem bereits erwähnten japanischen Höllenmeerrettich erweitern Auszüge von Crème fraîche, Bolognese, Bratwurst („Tyrrells Ludlow Sausage Hand Cooked Potatoe Chips“), Essig, Huhn, Käse, Knoblauch, Meersalz, Pfeffer, Rauch, Senfkörnern, Zwiebeln und mediterranen Kräutern das Spektrum. Doch Connaisseure lassen nur die Spielarten „Natur“ beziehungsweise „plain“ - also bloß mit Salz - sowie mit Abstrichen „Paprika“ gelten. Aus gutem Grund.

                          Denn angesichts von erkaltetem Fett, dominanten Röstnoten und tüchtig Mineral ist es ohnehin schwer, den Kartoffelgeschmack herauszupräparieren.

                          Eine Verkostung, die dieser Tage im Gourmetrestaurant „First Floor“ im Berliner Hotel Palace stattfand, förderte erstaunliche Ergebnisse unter den nur gesalzenen Chips zutage. Zum Vergleich angetreten waren neben der gängigen Supermarktware Erzeugnisse, die sich dem Ökotrend verdanken, sowie Importe ausländischer Manufakturbetriebe. Küchenchef Matthias Diether ordnete die verschiedenen Chips nebeneinander auf Papier an - etwa so, als wollte er seine Schmetterlingssammlung auf Vordermann bringen.

                          So hart wie Bakilt
                          Im Verlauf des Tests versah er jeden Prüfling mit einer Note. „Trato Bio-Organic Naurel“ gönnte Diether nur ein „Setzen, Sechs“. Die aus Australien über Holland in den Biohandel expedierten Chips vertrauen auf einen extremen Öl-Salz-Reiz, mit dem der schlappe Biss einfach nicht Schritt halten kann. Die in schicken Feinkosthandlungen vertretenen „Patatas Artesanas Papa Daniel“ aus Spanien unterstreichen ihren kulinarkünstlerischen Anspruch durch eine bescheidene Packpapiertüte. Hinter dieser Fassade kommt Cellophan zum Vorschein, und wiederum dahinter tummeln sich unförmige Scheiben, die eine Zunge beinahe ganz bedecken können.

                          Manche davon erwiesen sich als hart wie Bakelit, andere wurden in der Raumluft rasch zäh - vermutlich, weil ein Übermaß an Pflanzenöl, dem das sparsam eingesetzte Salz nichts entgegenzusetzen hat, eine vernünftige Trocknung behindert. „Tyrrells Lightly Sea Salted“, samt Schale gesotten, bringt den Gedanken rasch auf Rösti, die eine Nacht im Kühlschrank zugebracht haben, und den „Original Lantchips Salted Scandinavian Style“ mit Bioprüfsiegel attestierte der Spitzenkoch nicht nur wegen unübersehbarer Schmauchspuren das Geschmacksprofil von liegengebliebenen Bratkartoffeln auf dem Straßenfest.

                          Auf das Knowhow kommt es an
                          Wie weit sich Chips von ihrer Idee entfernen können, bewiesen „Goedgeweten Molenaarje Chips Organic Gezouten“. Gerade aus Belgien, einer Hochburg der Pommes frites, hätte man sich deutlich mehr Kartoffel-Kompetenz gewünscht - und hinter dem Namen alles andere vermutet als ebenjene goldgelben Krachlinge, die geschmacklich an Reiswaffeln erinnern. Was den sozusagen handgemachten Chips gemeinsam ist, lässt sich auf einen einfachen Nenner bringen: Sie versuchen krampfhaft ein Mehr aus einer Sache herauszuschlagen, die von Grund auf simpel ist und keine Geheimnisse kennt.

                          Die großen Produzenten setzen zu Recht auf ein Knowhow, das - ähnlich wie beim Autobau - nicht innerhalb einer Generation erworben werden kann. Drei von ihnen machten das Rennen unter sich aus. Die überall erhältliche Marke „Lorenz Naturals mit Meersalz & Pfeffer“ unterschlägt nicht, dass sie von einer magischen Essenz aus Singen am Hohentwiel beeinflusst wird. Nur: Sie lässt es nicht dabei bewenden. Nach einem knackigen Beginn hebt das von Salz und einer leichten Prise Pfeffer konturierte Sonnenblumenöl die leicht ins Süßliche spielende Stärke der Kartoffel wie auf ein Podest. Dem Gaumen noch verständlicher sind die „Funny-Frisch Biochips“. Hauchfein und krustig wie tiefgefrorene Blütenblätter fächern sie sich im Mund auf in ihre bestimmenden Bestandteile, ohne dabei den Zusammenhalt zu verlieren.

                          In der Rolle des Vermittlers: das Fett
                          Das Fett, wiewohl reichlich vorhanden, nimmt dabei die Rolle des Vermittlers ein. Das in der Galeria Kaufhof gehandelte „Lay's“ übertraf Matthias Diethers Erwartung. Dessen Salz-Öl-Kartoffel-Verhältnis wirkt so stupend, dass Konservierungsmittel, Farbstoffe und künstliche Aromamuskeln nicht in die Tüte zu kommen brauchen. Herman Lay hätte gewiss seine Freude an ihnen. Zumal ihre zugegeben kalorige Wucht von einem Eindruck der Schwerelosigkeit gemildert wird.

                          Trotz ihres ursprünglichen Beilagencharakters bilden Chips heute eine vollständige Mahlzeit, zu deren Genuss es weder diverser Dips noch eines Klacks Ketchup oder Mayonnaise bedarf. Der übliche Ärger wie Kochen, Geschirr und Besteck, Abräumen und Spülen entfällt für den Fernsehbürger. Die Illusion des Frischen entsteht durch ihre Knusprigkeit, und das viele Glutamat hält den Appetit auf Temperatur.

                          Dennoch liegt unter der Lust auf diesen situationsbezogenen Mümmel-Mulch ein wehmütiger Zug. Denn jeder Bissen hält den Wunsch wach auf jene köstlichen warmen Speisen, die einem vorenthalten geblieben sind.

                          ===Ende===


                          Lays sind am Besten aber schwer zu kriegen, der Kaufhof ist weit.

                          Sonnigen Tag noch, Tom

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                            #14
                            ...wahrscheinlich haben die Lay-Chips den geringsten Jitter - denn Jitter ist bestimmt auch schmeckbar! :N


                            Cheers,

                            Klaus

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                              #15
                              Zitat von tom Beitrag anzeigen
                              Wer noch das Glück hatte, im Italien der sechziger oder siebziger Jahre des vergangenen Jahrhunderts örtliche Chips - dort Patatine genannt - aus transparenten Beuteln ohne jeglichen Aufdruck zu verknuspern, erinnert sich womöglich noch, wie kartoffelig-gehaltvoll, was für ein Spaß sie sein können.
                              Ich möchte in Zusammenhang auf die Rohscheiben aus dem Schweizerhaus hinweisen....

                              lg
                              reno

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