Geräte & Musikrichtungen

[Titian]

Einer der wenigen Testberichte da er seine Geräte nie zum Testzwecke gab: man müsste sie kaufen oder von einem Dealer ausleihen..

Damals hat das Gerät Alpha-1 geheissen, oder?
Ende '80 habe ich zum ersten Mal ein Nestorovic-Komponent gehört, damals war ich auf McIntosh.

Die letzten Änderungen vom Endverstärker (NA-1) datierten Anfang 2002 oder 2003: Andere Kondensatoren, innere Verkabelung in den kritischen Stellen zum Beispiel.

[kceenav]

Hallo!

Eine dem HiFi-Ideal verpflichtete, nicht zu kompromissbehaftete LS-Konstruktion SOLLTE wohl jedes Musikgenre gleichermaßen "gut" zu Gehör bringen.

Bloß -- welche gängige (heutige) HiFi-Box ist denn streng(!) diesem Ideal entsprechend gebaut? Der simpelste Beleg dafür, dass es mit der Orientierung am Ideal nicht so weit her ist, sind die SEHR oft vorlauten Basswiedergabekurven. Offenbar "gefällt" dies vielen Kunden. Es handelt sich beim Ergebnis aber um einen "Sound" - jedenfalls soweit man als Maßstab messbare Parameter gelten lässt...

Zahlreiche Spielarten von "Sound" sind nun wiederum gerade im "High-End" an der Tagesordnung, behaupte ich mal. Erlaubt ist, was gefällt, ob es theoretisch "korrekte" WIEDERGABE des Tonträgers ist oder nicht.

Finde ich im Übrigen auch legitim.
Interessant ist aber dennoch die Frage, wie es zur offensichtlichen Diskrepanz zwischen dem, was "ideale" Wiedergabe des Tonträgers wäre, und dem vielfach (natürlich NICHT bei jedem HiFi-isten..) populäreren "Sound" kommt. Stoff für einen neuen Thread vielleicht...

Was nun aber den "Sound" angeht - zweifellos gibt's da im Groben wie im Detail auch noch gewisse individuelle Vorlieben. Oder, im Zusammenhang mit dem Thread-Thema vielleicht besser formuliert: Im Rahmen der Bevorzugung bestimmter Musikgenres - z.B. Rock/Pop - scheint es doch eine "statistisch signifikante" Präferenz (also eine nicht nur von einzelnen gepflegte Präferenz) für bestimmte Soundmerkmale zu geben - z.B. soll Rock/Pop-Musik halt möglichst "bassig"/fetzig klingen, egal ob der Tonmensch das der Aufnahme in nennenswertem Maß mitgegeben hat oder nicht (ist jetzt nur als verdeutlichende Aussage gemeint, nicht als unhinterfragbare "Wahrheit" ;))...

Auch das ist sicherlich "legitim", wenn auch verschärft nicht dem HiFi-Ideal gemäß. Und wenn ich mir die Verschiedenartigkeit der LS-Konstruktionen im HiFi-Bereich anschaue, gewinne ich schon den Eindruck, dass selbige ihren Ursprung nicht allein in der Ausrichtung auf unterschiedlichste Abhörbedingungen (Räume) hat...

[rubicon]

Hallo Bernd,

deinen Ausführungen möchte ich grundsätzlich zustimmen. :I

Ich gehe sogar so weit und behaupte mal, die überwiegende Mehrheit möchte klanglich "belogen" werden. Ich halte dies auch nicht weiter schlimm, Hauptsache, es gefällt.

Es ist aber doch eigentlich verwunderlich, daß dem so ist. Woran liegt es, daß unser Hörgeschmack das vermeintlich Unrichtige präferiert?

Gruß
Franz

[Hörzone]

hmmm... bei Klein und Hummel spricht man inzwischen schon davon das ein Studiolautsprecher nichts für den Heimanwender ist. Die Gründe sind vielleicht ein wenig in der anders gearteten Hörerwartung zu suchen, und ich könnte mir gut vorstellen, daß ein Hersteller nicht unbedingt von Hifi Hörern beurteilt werden möchte.


Gruß
Reihard

[gto]

Es giebt ja viele Wiedergabeprogramme die eine grosse Anzahl von EQ-Presets für diverse
Musikrichtungen anbieten.
So total aus der Luft gegriffen werden diese Kurven ja auch nicht sein, oder ?

Ich pers. höre aber z.B. mit iTunes nur auf Linear.

Grüsse Gerd

[gto]

Original von Hörzone
hmmm... bei Klein und Hummel spricht man inzwischen schon davon das ein Studiolautsprecher nichts für den Heimanwender ist. Die Gründe sind vielleicht ein wenig in der anders gearteten Hörerwartung zu suchen, und ich könnte mir gut vorstellen, daß ein Hersteller nicht unbedingt von Hifi Hörern beurteilt werden möchte.


Gruß
Reihard

Warum kann man bei den Aktiven nicht etwas mit Raumeinmessung, ähnlich den aktuellen Mehrkanalverstärkern aus dem Heimkinobereich auf die Beine stellen.
Die Elektronik kost ja so gut wie nix, kosten verursachen doch nur Entwicklung von Soft und Hardware.
Und die ist ja auch schon entwickelt, siehe Lyngdorf, könnte man doch auf Lizenzbasis arbeiten.

Grüsse Gerd

[Höhlenmaler]

Es ist aber doch eigentlich verwunderlich, daß dem so ist. Woran liegt es, daß unser Hörgeschmack das vermeintlich Unrichtige präferiert?

Was ist das richtige? Die Akustische Wahrheit im Licht der Physik, ein schnurgerader Frequenzgang, alles gleichlaut oder gleich leise?

Mal angenommen, eine Schallwand strahlt alle hörbaren Frequenzen von ganz tief bis sehr hoch, gleich laut ab. Alle kompetenten Herrschaften die für sich in Anspruch nehmen, die akustischen Voraussetzungen des den Schall abstrahlenden Körpers zu verstehen, sind alle einig und einverstanden, diesem Schall abstrahlenden Körper, den Status einer Referenz zu zu ordnen.

Alle haben alles gemessen, richtig befunden und gehört, der Schallabstrahlende Körper klingt über alle Frequenzen gleich laut.
Natürlich ist der Hör- Raum optimal, was besseres gibts nicht.

Jetzt werden 100 Hörer eingeladen um fest zu stellen, inwieweit diese
Nicht Professionellen Hörer hören können und ob deren Hören auch alles gleichlaut hört.

Ich nehme an, das Hörvermögen ist ungleich verteilt.
Der eine hört irgendwelche Frequenzen lauter, der andere hört sie leiser.
Ich glaube man kann unter den entsprechenden Vorausetzungen Akustisch optimal abstrahlende Hardware erschaffen.
Einen Super alles gleich und nichts bevorzugenden Speaker.

Aber unsere Ohren sind niemals alle gleich, genausowenig wie unsere Fingerabdrücke.

Deswegen wird es immer verschiedene Urteile geben, was denn jetzt richtig ist und was nicht.

Irgendeiner setzt sich mit seinen Urteilen hinsichtlich dessen was richtig ist und was nicht mit der Hilfe von Messgeräten die objektiv sind durch.

Er behauptet dann das, was ab jetzt stimmt und alles was davon abweicht. Sein durch Protokolle und Messergebnisse und Materialtests begründetes Behaupten ein objektives Urteil gefunden zu haben wird nicht mehr angezweifelt, denn aus Naturwissenschaftlicher Sicht hat er Recht.

Aber die Ohren!

Die Ohren der vielen Hörer, die die ohne Messequipment hören, einfach so.

Meiner Ansicht nach sind die objektiven akustischen Tatsachen ein Ding für Nicht-Musik-Hörer oder reine Ein-Ton-Frequenz Hörer, 112Hz hier, 427Hz da. Au, fein, 311Hz - mhm sauber sauber. 1112Hz aaah iihh, aber O.K - sehr angemessen.

Weil jeder anders hört und anders fühlt, anders schmeckt und der Körper mit seinen Sinnesorganen nie dem eines Anderen genau gleich ist, deswegen beurteilt ein Hörer das was er hört nicht so, wie es ein objektiver Akustiker behauptet.

Das ' vermeintlich' Unrichtige, ist subjektiv immer 'das Richtige'.
Kein Mensch entspricht einem allgemeinen 'richtigen Hörgeschmack'.

Ein Wissenschaftler will möglicherweise ein reproduzierbares Ergebniss haben, eine wiederholbare Methode, ein Stück berechenbarer Hardware die in sich stabil nie von irgendwelchen Kennwerten abweicht.

Damit erschafft er (s)ein Meisterwerk, einen Maßstab. Es stimmt also. Es ist Richtig.
Er hat Recht.

Jeder Hörer hört anders! Natürlich werden einige zustimmen und entdecken, dass ihre Ohren ganau dem entsprechen, was die Referenz ist. Das sind dann die Zeugen der Wahrheit.

Irgendein armes Würstchen wird natürlich wieder einmal hinterher hinken. Irgendeine taube Nuss taucht auch auf und behauptet Musik zu lieben. Irgendwelche armen Irren tunen und sounden sich ihre Hardware solange, bis die Exzelenzen über ihren Referenzen nur noch ihre Köppe schütteln und im eigenen schallenden Gelächter die Frequenzen tanzen lassen.

Ich glaube, 'das Unrichtige' ist das Richtige.
Das Richtige ist ein Anspruch, der sich selbst nie genügen kann und an sich selbst zerbricht, wenn er die 'Toleranz' sich selbst gegenüber immer enger steckt.



ingo

[rubicon]

Hallo Ingo,

interessante Antwort, die du da geliefert hast. Ich greife nur mal 2 Sätze heraus:

Das ' vermeintlich' Unrichtige, ist subjektiv immer 'das Richtige'.

Ja, das ist eben der jeweilige Hörgeschmack. Ich glaube, wir sind durch Erfahrungen geprägt. Wir mögen das, was wir kennen - auch in Bezug auf Klang.

Ich glaube, 'das Unrichtige' ist das Richtige.

Ich denke, nein. Ich vermute, hätten wir andere Hörgewohnheiten, hätten wir auch andere Vorstellungen von dem Klang, so wie er uns gefällt.

Ich will ja keinen Streit um die "richtige Wiedergabe" entfachen, aber ich denke, unsere Ohren und unser Gehör sind durch das, was wir bisher gehört und wahrgenommen haben, in einer Weise konditioniert. Ich find es bemerkenswert, daß der Großteil der Hörerschaft die Fehler der Wiedergabe mehr mag und zu schätzen weiß, als die originalgetreue Darstellung - so weit sie in Grenzen möglich ist. Ich find das irgendwie verblüffend. Ich will damit auch überhaupt keine Wertung verbinden, aber es scheint doch wirklich so zu sein.

Gruß
Franz

[David]

Hallo Ingo!
Vieles von dem was du schreibst, macht Sinn und wird auch so sein. :N

Aber eines wollte ich dazu sagen und Franz hat es - wie ich gerade gesehen habe - schon vorweggenommen:

.....aber ich denke, unsere Ohren und unser Gehör sind durch das, was wir bisher gehört und wahrgenommen haben, in einer Weise konditioniert.

So ist es. Das heisst, es ist eigentlich egal, dass Jeder anders hört. Die Referenz ist (oder sollte es sein) das Original. Wenn dein Gehör beispielsweise bei 200Hz eine deutliche Frequenzsenke hat, so wirkt sich diese sowohl beim Original als auch bei der Lautsprecherwiedergabe gleich aus und du merkst gar nichts davon.

Gruß
David

[Hörzone]

Original von gto
Warum kann man bei den Aktiven nicht etwas mit Raumeinmessung, ähnlich den aktuellen Mehrkanalverstärkern aus dem Heimkinobereich auf die Beine stellen.
Die Elektronik kost ja so gut wie nix, kosten verursachen doch nur Entwicklung von Soft und Hardware.
Und die ist ja auch schon entwickelt, siehe Lyngdorf, könnte man doch auf Lizenzbasis arbeiten.

Grüsse Gerd

Klein und Hummel hat das ja, die FIR Filter werden ja eingesetzt. Allerding, und das ist sicher ein Problem (oder ein Vorteil, meiner Meinung nach), kann der User das nicht selbst einmessen.
Der Hifi Kunde kauft alles mögliche, aber bei der Raumakustik oder bei sinnvollen Innovationen hörts dann auf. Eine Raumeinmessung macht halt nix her, aber wenn eine Chromplatte auf dem Gerät ist, das zeigt doch sofort die Wertigkeit. Ich glaube fest daran, das viele Hifi Enthusiasten nicht wirklcih an der Wiedergabe interessiert sind..

Tact kenn ich von früher, hatte den Tact Digitalverstärker nebst der Raumeinmessung. Meine damaligen Probleme damit waren instabilbe, unausgegorene Software, der wirklich interessante Teil mit keinem einzigen Satz dokumentiert, ein etwas seltsames Konzept (ich weiß nicht ob auch heute noch die Konzeption nach einem Ziellautsprecher das Hauptaugenmerk ist).

Grundsätzlich begrüsse ich alles was eine bessere Wiedergabe ermöglichen könnte.

Ich habe inzwischen 3 Versuche gemacht einen Workshop durchzuführen der sich mit digitalen FIR Filterkonzepten beschäftigt, Keiner kam zustande, Desinteresse.. Vielleicht sollte ich einen Tuningworkshop ankündigen?
Gruß
Reinhard

[Hörzone]

Dazu fällt mir folgendes ein:

Eine Ampel hat drei Farben: rot, gelb und grün

Nehmen wir an die Menschen haben eine unterschiedliche Wahrnehmnung, der eine sieht die Farbe rot eigentlich als grün, der ander Gelb als rot und so weiter und so weiter....
Trotzdem können sich diese Menschen untereinader verständigen und einigen...
leuchtet die Rote Ampel, sagen alle beteiigten das sie rot sehen. Richtig, denn es ist vollkommen egal was sie sehen, entscheidend ist das ein Zuordnung getroffen werden kann. Keiner weiß vom anderen was er wirklich sieht, aber jeder weiß was der andere meint wenn dieser rot sagt.

Nur beim Ohr, nur bei Hifi ist alles anders? Nein, das sind die gleichen Voraussetzungen, man kann das Ampelspiel auch auf Frequenzen oder was auch immer übertragen, es funktioniert genauso. Im Ergebnis ist deshalb ein messtechnisch korrekter Lautsprecher deutlich näher an der Wahrheit a

Gruß
Reinhard

[gto]

Original von Hörzone


Klein und Hummel hat das ja, die FIR Filter werden ja eingesetzt. Allerding, und das ist sicher ein Problem (oder ein Vorteil, meiner Meinung nach), kann der User das nicht selbst einmessen.
Der Hifi Kunde kauft alles mögliche, aber bei der Raumakustik oder bei sinnvollen Innovationen hörts dann auf. Eine Raumeinmessung macht halt nix her, aber wenn eine Chromplatte auf dem Gerät ist, das zeigt doch sofort die Wertigkeit. Ich glaube fest daran, das viele Hifi Enthusiasten nicht wirklcih an der Wiedergabe interessiert sind..

Für den Normalo sprich Stereohörer sollte ja alles auch noch bezahlbar bleiben.
Klar das man da auch Abstriche machen muss.
Die Einmessung sollte vom User auch ohne Fachstudium zu bewerkstelligen sein.

Original von Hörzone

Tact kenn ich von früher, hatte den Tact Digitalverstärker nebst der Raumeinmessung. Meine damaligen Probleme damit waren instabilbe, unausgegorene Software, der wirklich interessante Teil mit keinem einzigen Satz dokumentiert, ein etwas seltsames Konzept (ich weiß nicht ob auch heute noch die Konzeption nach einem Ziellautsprecher das Hauptaugenmerk ist).

War auch nur ein Bsp. werden dazu aber ev. bald mehr von ProAktiv darüber erfahren.
Ich träume halt ein wenig, und wenn das wer zufriedenstellend und bezahlbar verwirklicht, dann ists mir egal ob da K&H oder was auch immer drauf steht.
Würde dann günstig ein paar Chromplatten für die Steuerzentrale auf den Markt bringen.:D

Grüsse Gerd

[Hörzone]

Hallo Gerd

das ist eher eine Frage der Masse, der Hersteller spielt jetzt nicht unbedingt eine Rolle. Genelec hat inzwischen eine Serie mit automatischer Einmessung, auch beim Tact gabs eine Automatic (hat mich aber nicht begeistert)
Auf den Bericht von Pro Activ bin ich auch gespannt,, ich hätte ja grundsätzlich Interesse an derartigen Systemen

Gruß
Reinhard

[gto]

Original von Hörzone
Hallo Gerd

das ist eher eine Frage der Masse, der Hersteller spielt jetzt nicht unbedingt eine Rolle. Genelec hat inzwischen eine Serie mit automatischer Einmessung, auch beim Tact gabs eine Automatic (hat mich aber nicht begeistert)
Auf den Bericht von Pro Activ bin ich auch gespannt,, ich hätte ja grundsätzlich Interesse an derartigen Systemen

Gruß
Reinhard

Klar ohne entsprechende Stückzahlen bleibts ein Traum.
Allerdings scheints schon an paar zu Interessieren :P

Und wenn das Produkt überzeugt, würden es sicher ein paar mehr werden :D

Grüsse Gerd

[Lia]

Original von Hörzone
Nur beim Ohr, nur bei Hifi ist alles anders? Nein, das sind die gleichen Voraussetzungen, man kann das Ampelspiel auch auf Frequenzen oder was auch immer übertragen, es funktioniert genauso. Im Ergebnis ist deshalb ein messtechnisch korrekter Lautsprecher deutlich näher an der Wahrheit

An der Wahrheit des Inhalts des Tonträgers sicher...an der Wahrheit dessen, mit dem wir ja nur vergleichen können, dem realen akustischen Ereignis nur soweit, wie es die Aufnahme und die Stereophonie hergibt......ganz so einfach sehe ich das nicht...(Ist jetzt aber nicht den Beitrag von Ingo bezogen, nur meiner Meinung nach ist der lineare FG auch nur ein Kriterium unter vielen)
Gruss
Lia