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Tiefe Töne .....

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    #16
    AW: Tiefe Töne .....

    .... Dezibel hat vor einiger Zeit berichtet, dass er von einer CD einen sehr, sehr tiefen Ton vernommen habe, und seit dem beschäftigt mich der Gedanke, heraus zu finden, welche tiefen Töne letztendlich auf einer CD drauf sind, und mit welcher Lautstärke.

    Mitbekommen habe ich jedenfalls, dass ein 40 Hz-Ton bei 60 dB lauter erklingt als ein 25 Hz-Ton mit 60 dB.

    Und dass ein Musik-File keinen linealglatten Frequenzgang hat, aber die Hörkurve auch nicht abgebildet wird.

    Ich bin jetzt in der Lage, den Klang meiner Anlage sehr gut beurteilen zu können und Joe Jackson's Body and Soul ist musikalisch ein Genuss.

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      #17
      AW: Tiefe Töne .....

      Atmos, wenn du wirklich einmal abgrundtiefe Bässe hören willst, empfehle ich dir

      Winfried Bönig - Transkriptionen für Orgel - An den Orgeln im Hohen Dom zu Köln

      und wundere dich bitte nicht, wenn du die Bässe nicht hörst, die meisten Lautsprecher können solche tiefen Bässe nicht wiedergeben.
      Viele Grüße
      Thomas

      www.forestpipes.de

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        #18
        AW: Tiefe Töne .....

        32' und 64' (!) ... :G ... das geht bis 8Hz runter ....
        Ich habe mal getestet ob ich 16Hz noch höre ... Fehlanzeige. Bestenfalls einen unbestimmten Druck habe ich gespürt. Am KH waren die 16Hz eindeutig messbar.

        LG, dB
        don't
        panic

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          #19
          AW: Tiefe Töne .....

          angstpfeifen ...
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #20
            AW: Tiefe Töne .....

            Unter ca. 40Hz wird es zunehmend immer schwieriger, Töne musikalisch zuzuordnen. Wenn also tatsächlich eine Kirchenorgel sehr tiefe Töne erzeugt (so um die 25Hz und darunter),ist es praktisch egal in welcher Tonhöhe, es wird nie "falsch" klingen.

            Das ist umgekehrt bei hohen Tönen auch so. Kaum ein Musikinstrument das melodiös spielt (!) erzeugt Grundtöne über 3kHz. Würde in diesem Bereich wer falsch spielen, es würde gar nicht auffallen.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              #21
              AW: Tiefe Töne .....

              Nur als Anmerkung noch:

              Bei sehr tiefen Frequenzen sind die erforderlichen Schalldrücke recht hoch, um beispielsweise einen reinen Sinuston (der keine Oberwellen hat) wahrzunehmen.

              Leichter werden die Oberwellen von sehr tiefen musikalischen Tönen wahrgenommen ...

              Und bei 20Hz liegt in etwa auch die Frequenz, oberhalb derer eine Folge von Impulsen (z.B. Auspuffknattern eines Mofas ...) als ein "Ton" wahrgenommen wird.

              20 Bilder pro Sekunde sind auch in etwa nötig, um beim Film einen kontinuierlichen Bewegungsablauf wahrzunehmen, dies nur als Vergleich (*).


              Worum geht es hier im Thread eigentlich ?

              Zunächst ist es wichtig, verschiedene Signalformen zu differenzieren:

              • Ton: Meint eigentlich als Signalform reine Sinustöne, wird aber ebenso für musikalische Klänge verwendet, deren Tonhöhe dann an ihrer jeweiligen Grundfrequenz festgemacht wird.

              • Klang: Meint ein periodisches (sich in seiner Struktur also mehr oder weniger regelmäßig wiederholendes) Signal. Dazu zählen dauerhafte Klänge von Musikinstrumenten (z.B. eingeschwungener Klang einer Orgelpfeife oder einer Geige) und auch der "quasiperiodische" Klang von Vokalen (auch Gesangsvokalen) der menschlichen Stimme.

              • Geräusch: So werden Signalformen mit hohem stochastischen Anteil bezeichnet, die also durch fehlende Periodizität keine (eindeutige) Tonhöhenwahrnehmung bewirken (z.B. Windgeräusche im fahrenden Auto an einem Seitenfenster, welches einen Spalt geöffnet ist oder das Geräusch von Fußstapfen im Sand, etc.)



              Im Eingangspost ist nun von "tiefen Tönen" die Rede. Das Problem dabei:

              Es wird nicht zwischen "Ton" und (musikalischem) "Klang" differenziert. Daher wird auch nicht deutlich, woran sich sie Wahrnehmung primär festmacht, etwa ob Oberwellen vorhanden sind, welche die Wahrnehmung erleichtern oder eben nicht.

              Ein weiteres (Alltags-) Beispiel dazu wäre ein "Netzbrummen" bei fehlerhafter Masseführung eines Audio-Übertragungssystems: Netzbrummen ist oft deshalb sehr auffällig, weil es Oberwellen enthält. Ein reiner 50Hz Sinus wäre i.d.R. wesentlich weniger wahrnehmbar oder störend, er könnte - etwa mit einer Durchsageanlage auf einem Rennplatz - oft gar nicht übertragen werden, weil die unteren Grenzfrequenzen von Durchsageanlagen nicht selten viel höher liegen: Wir nehmen das "Brummen" dann jedoch trotzdem über seine Oberwellen war. Technisch (oder "musikalisch") gesehen könnte man bei so einem "Brummen" im Prinzip also auch von einem Klang sprechen.

              Natürlich gibt es immer auch Mischformen, d.h. es können bei Klängen auch Geräuschanteile dabei sein (Geigenton der gestrichenen Saite und Streichgeräusch des Bogens, welches in der Nähe zum Instrument deutlich hörbar sein kann, insbesondere beim Kontrabass oder beim Cello).

              Spreche ich nun also über die Wahrnehmung von "tiefen Tönen", so ist zunächst vollkommen unklar (insbesondere wenn dann "musikalische Beispiele" dafür gebracht werden ...), ob jeweils ein Sinuston gemeint ist oder ein "Klang", der auch Oberwellen bzw. Obertöne enthält.

              Bereits das Thema des Threads enthält also eine unklare ("alltagsbezogene") Begriffsverwendung, denn u.a. die bekannten "Kurven gleicher Lautstärke" beziehen sich auf reine Sinustöne:




              Die Schwelle für den erforderlichen Schalldruck bei der Wahrnemung von Klängen mit "tiefer Grundfrequenz" ist jedoch aufgrund des Oberwellenanteils wesentlich niedriger als für Sinustöne jeweils gleicher Frequenz.

              Man kann also über Wahrnehmungsschwellen von "Klängen" überhaupt keine eindeutigen Aussagen treffen, solange nicht genau bekannt ist, wie sich der jeweilige Klang spektral zusammensetzt (**) (***).

              Bei Messungen wird daher stets mit Signalen gearbeitet ("gleitender Sinus", "weißes Rauschen", ...), deren spektrale Zusammensetzung bekannt und hinreichend genau reproduzierbar ist.

              Das Übertragungsverhalten von HiFi Anlagen kann daher nur mit einer solchen Messung in sinnvoller Weise beschrieben werden, was einige Teilnehmer hier ja auch bereits (Mantra artig ...) und richtigerweise wiederholt haben.

              Über "Wahrgenommenes" zu sprechen, ohne dabei "Ton" und "Klang" zu differenzieren (und ggf. jeweils genau zu beschreiben), macht also keinen Sinn bzw. führt nicht zu nachvollziehbaren Beschreibungen des Übertragungsverhaltens einer Anlage (hier: bei tiefen Frequenzen) etwa bezogen auf einen bestimmten Hörplatz.


              __________________

              (*) Man könnte sagen, das hat etwas mit dem menschlichen "Auflösungsvermögen" für Einzelereignisse zu tun. Alles was "schneller" oder "häufiger" geschieht wird anders abgebildet (etwa als "Tonhöhe", "Bewegung", ...)

              Um einer Fliege einen kontinuierlichen Bewegungsablauf im Kino (d.h. einem für sie angepassten ...) vorzuspielen - habe ich mal so ähnlich in einer Doku gehört - müsste der "Kinofilm" wohl mehrere hundert Bilder pro Sekunde haben, u.a. deshalb ist es nicht ganz leicht, eine Fliege zu fangen.

              Ihr Nervensystem mag zwar "einfacher" aussehen (im Sinne einer insgesamt geringeren Zahl von Neuronen) als unseres, aber das Insektenauge und die damit verbundene neuronale Verarbeitung ermöglichen eine zeitlich wesentlich feinere Auflösung von "Bewegung".


              (**) Deshalb ist bei der Bewertung u.a. von Klirr bei Audiosystemen auch die spektrale Zusammensetzung nach einzelnen Oberwellen (K2, K3, K4, ...) wichtig, denn sie entscheidet maßgeblich mit über Wahrnehmbarkeit des Klirr.


              (***) Ferner kann es sehr wohl sein, wenn etwa zwei Personen sich innerhalb einer Forendiskussion oder auch an unterschiedlichen Hörplätzen im selben (!) Raum ... "einig scheinen", etwa "den einen Basston auf der Aufnahme XY zu 'hören', zu 'vernehmen' oder 'wahrzunehmen' " (über ihre jeweiligen Anlagen oder an ihren jeweiligen Hörpositionen ...), daß sich diese "Wahrnehmung" der beiden Personen primär auf ganz unterschiedliche Oberwellen (oder gar den Grundton ?) dieses (einen) Tons auf der "Aufnahme XY" bezieht.

              Denn je nach Übertragungsverhalten des Lautsprecher-/Raum Systems können sowohl der Grundton als auch einzelne Oberwellen eines "tiefen Tons" (wenn hier mit "Ton" also ein Instrumentalklang gemeint ist) am Hörplatz deutlich unterschiedlich "laut" (in Relation zueinander) übertragen werden. Dabei sind wiedergabebedingte (!) Schwankungsbreiten (als "hörplatzbezogene Schallleistung" gesehen) vom 16-fachen (und mehr) zwischen einzelnen Spektralanteilen (eines Instrumentalklangs in Relation zueinander) keine Seltenheit (u.a. durch Modeneinfluss in einem akustisch kleinen Hörraum bei tiefen Frequenzen).

              Man bemerkt also bei ungeklärten bzw. ungeeigneten Begrifflichkeiten (bezüglich des Übertragungsverhaltens von HiFi-Setups) und ungeeigneten Herangehensweisen bezüglich der (Beschreibung einer) Tieftonwiedergabe überhaupt nicht, wann (und wie sehr ...) man "aneinander vorbei" redet, und es bei der Aussage "ich höre es auch" schlicht und ergreifend überhaupt nicht klar ist, was es überhaupt ist, das jemand angibt wahrzunehmen.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.06.2017, 16:11.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #22
                AW: Tiefe Töne .....

                [QUOTE=dipol-audio;342130......
                Im Eingangspost ist nun von "tiefen Tönen" die Rede. Das Problem: Es wird nicht zwischen "Ton" und (musikalischem) "Klang" differenziert. Daher wird auch nicht deutlich
                ...... woran sich sie Wahrnehmung primär festmacht, etwa ob Oberwellen vorhanden sind, welche die Wahrnehmung erleichtern.


                ......[/QUOTE]

                ... meine Test-CD beinhaltet u.a. als Testfiles Schmalbandrauschen mit der Frequenzbandbreite einer Terz.

                Ton bezeichnet in der Musik ein Schallereignis. Und das ist für mich maßgeblich.

                Da gehen mir die anderen Definitionen, wie sie in der physikalischen Akustik oder in der Physik benutzt werden, am Achtersteven vorbei.

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                  #23
                  AW: Tiefe Töne .....

                  Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                  ...
                  Ton bezeichnet in der Musik ein Schallereignis. Und das ist für mich maßgeblich.

                  Da gehen mir die anderen Definitionen, wie sie in der physikalischen Akustik oder in der Physik benutzt werden, am Achtersteven vorbei.

                  Dann ist die unmittelbare Konsequenz für Dich, daß Du Dich u.a. bezüglich der Übertragungseigenschaften von Musikanlagen (insbesondere in Räumen), der Eigenschaften von Aufnahmen etc. nur wirst

                  • ungenau

                  • nebulös

                  • und im schlimmsten Fall missverständlich


                  ausdrücken können (*).

                  Ein Schicksal, welches im übrigen auch viele Musiker teilen, wenn es um eher "tontechnische" Dimensionen geht.

                  Bestimmte fachliche Kontexte benötigen bestimmte begriffliche Rahmen, zw. denen im Bedarfsfall auch mal gewechselt werden muss.

                  Wenn man das negiert - es einem also am "Achtersteven vorbei geht" - dann wird man sich über das betreffende Gebiet sehr bald schon nur noch mit sich selbst unterhalten können (**).

                  So ist das auf dieser Welt, ich habe sie nicht gemacht ... jedoch im Laufe der Zeit eine gewisse Akzeptanz dafür entwickeln können.

                  Der Schlüssel dazu ist, einem bestimmten für eine Aufgabe relevanten Teilgebiet die erforderliche eigene Aufmerksamkeit zukommen zu lassen.


                  Ansonsten geht es Dir wie dem Mann mit dem Hammer in der Hand:
                  Jedes Problem (jede Aufgabe) sieht für ihn wie ein Nagel aus ...


                  _______________

                  (*) Denn u.a. mit dem (rein) musikalischen Begriff des "Tons" kommt man hier nur bedingt weiter: Es ist vielmehr notwendig, andere Ebenen hinzuzunehmen, die wiederum musikalisch nicht so sehr im Vordergrund stehen, denn auch "den Ton" (eigentlich den Instrumentenklang) müssen wir ggf. unter naturwissenschaftlichen Gesichtspunkten hier noch weiter analysieren.

                  Nur scheinbar (!) "paradoxerweise" ist das sogar oft notwendig, um am Ende auch das technisch zu transportieren und innerhalb einer "Aufnahme- / Wiedergabekette" zu erfassen und zu "retten", was man dann als Hörer daheim wiederum als musikalisch relevant erfahren kann ...

                  Es geht hier also - @longueval hat es neulich mal so ähnlich ausgedrückt - um Technik im Dienste der Kunst.


                  (**) Oder sich mit anderen unbemerkt missverstehen, die es genauso handhaben, die also ungeeignete begriffliche Rahmen innerhalb eines anderen Teilgebiets verwenden. Solange man auf dem bestimmten Gebiet dann keine konkreten (und guten) Ergebnisse erzielen möchte oder muss, sondern nur "ein bischen rumlabern" will, fällt das auch nicht auf und man kann sich dabei sogar mit diesen anderen zusammen ganz gut fühlen: Es dürfen dann nur keine konkreten Aufgaben kommen ... wie z.B.

                  "Stelle in diesem Hörraum eine ausgewogene Tieftonwiedergabe her."
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 22.06.2017, 20:29.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Tiefe Töne .....

                    rechts unten

                    typischer klirr einen guten subwoofers



                    rechts messkurven anklicken

                    da sieht man, dass bei 20hz auch 40hz übertragen werden mit -30db pegel, bei 95db pegel.
                    was misst also der pegelmesser?
                    Zuletzt geändert von longueval; 22.06.2017, 20:22.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      AW: Tiefe Töne .....

                      Wieder mal ein sehr guter Beitrag von Oliver (#21), in dem wichtige Dinge zum Thema ausgesagt werden.....

                      .....und der Nachfolgende von Oliver ist "leider" auch ganz richtig.

                      Leute die an die Sache so herangehen wie @Atmos, sind zum Scheitern verurteilt.
                      Anmerkung dazu: ich könnte es auf diese Art auch nicht besser. Keiner könnte das, weil es so einfach nicht geht. Das "Problem" ist im konkreten Fall nur, das @Atmos das nicht erkennt. Somit bleibt es beim "Herumgewurstel".

                      Aber OK, ich war in meinem Leben auch oft ein "sturer Bock" und habe lange Zeit Dinge abgelehnt, die mir einfach nur - aus Gründen wie auch immer - gegen den Strich gegangen sind.
                      Bis ich dann "aufgewacht" bin.....
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                        #26
                        AW: Tiefe Töne .....

                        :R Ich habe hier gerade ''tiefe Töne'' zum Fürchten - ein mächtiges Unwetter über mir ... :G ... SAT-TV ist auch aus ... was da wohl an Frequenzen am Werken sind ?

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          #27
                          AW: Tiefe Töne .....

                          Dieses Unwetter hatten wir ca. um 5h früh. Das langwierige Garten gießen gestern hätten wir uns sparen können.
                          Gruß
                          David


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                            #28
                            AW: Tiefe Töne .....

                            wenn man nicht herummessen will, hilft automatik

                            sag ich ja, antimode
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #29
                              AW: Tiefe Töne .....

                              ... ich habe auf einer Roger Waters Produktion in QSound ein sehr realistisches Donnergrollen eines Gewitters; klingt sogar besser als von der Atmos-Demo.

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Tiefe Töne .....

                                Ich sach nur Spectrum Analyzer .... ;)
                                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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