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AMT der bessere Hochtöner?

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    AMT der bessere Hochtöner?

    Guten Morgen,

    seit ewiger Zeit hörte ich immer mit LS, welche Kalottenhochtöner hatten. Das Material hat sich öfters geändert (Alu, Keramik, Stoff etc..).

    Ganz früher hatte ich mal ein paar mit nen Konushochtöner (glaube, Audio Physik bietet jetzt wieder welche an).

    Seit kurzem nun höre ich mit einem Paar Martin Logan Motion 35 XT, bei denen ein AMT zum Einsatz kommt.

    Nun bilde ich mir ein, dass ich noch nie so eine gute Hochtonwiedergabe hatte wie jetzt.

    Keinerlei Schärfen, kein Gezischle etc.....

    Das gesamte Klangbild kommt mir stabiler vor. So, als würde mehr Energie frei.

    Der Raum u. die Elektronic haben sich dabei nicht geändert.

    Wüsste nun gern, ob hier jemand auch schon ähnliche Erfahrungen gemacht hatt.

    Es gibt ja ne Studienarbeit hier im Netz, wo am Ende gesagt wird, dass es egal ist, welches Material zum Einsatz kommt. Aber hier ist es ja auch ein anderes Prinzip.

    Mfg

    Franz

    #2
    AW: AMT der bessere Hochtöner?

    Hallo!

    In der Arbeit die ich kenne wird auch anderes Prinzip verglichen.
    Soweit ich weiß ist dort auch ein AMT dabei.

    Also kurz gesagt:
    Gleicher FFG auf Achse, gleiche (niedrige/nicht hörbare) nichtlineare Verzerrungen und gleiches Abstrahlverhalten ergibt auch im Raum gleichen Klang.

    Praxis:
    selten haben HT gleiche FFG, AMTs sind (immer?) rechteckig haben daher ein anderes Abstrahlverhalten. Nichtlineare Verzerrungen auch innerhalb einer "Bauart" sind unterschiedlich.


    Ergebnis:
    Ohne genaue Ursachenuntersuchung, kann deine Wahrnehmung von so ziemlich allem herrühren, technisch bedingt oder auch "im Kopf".

    mfg

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      #3
      AW: AMT der bessere Hochtöner?

      Hallo Franz,


      es kann bei Hochtonquellen grundsätzlich von Vorteil sein, wenn sie

      • mit zunehmender Frequenz vertikal stärker bündeln als horizontal

      • an der Übernahmefrequenz keinen allzu großen "Sprung" (im Sinne einer Aufweitung oder "Blooming") in der Abstrahlcharakteristik eines LS verursachen (*), dazu sollte das Abstrahlverhalten nicht zu sehr vom im Mittelton verwendeten System abweichen.


      Bändchen und AMTs können es diesbezüglich leichter als Kalotten haben, weil sie oft großflächiger und in der Höhe stärker ausgedehnt sind als in der Breite. Dafür kann eine übermäßige Bündelung im obersten Hochton auftreten, die nicht von Vorteil ist.

      -> Eine Einzelfallbetrachtung je nach Mitteltonsystem, Übernahmefrequenz (und evt. vorhandenem Waveguide für die Kalotte oder den AMT) ist notwendig.

      Auffälligkeiten auf anderer Ebene (etwa resonantes Verhalten, Interferenzen mit Beeinträchtigung des "auf Achse" Frequenzgangs etc.) können bei jedem Hochtonprinzip handwerklich gut oder weniger gut umgangen werden:

      Hier kann auch eine Kalotte praktisch "makellos" dastehen. U.a. eine gute Integration in die umgebende Schallwand ist bei allen HT Systemen wichtig. Die genannten möglichen Störeffeke können ebenfalls Hochtonschärfe, Lästigkeit und Hörermüdung verursachen. Messtechnisch äußern sie sich u.a. in einem "rauhen" Frequenzgang, der bei üblicher "HiFi Zeitschriften Glättung" durchaus noch ausgewogen aussehen kann, jedoch bei geringer Glättung eben nicht mehr ...


      Entscheidend ist hier also weniger das Funktionsprinzip der jeweiligen Hochtöner, sondern Abstrahleigenschaften, diesbezügliche Integration ins Gesamtsystem sowie die Abwesenheit o.g. Auffälligkeiten.


      __________________

      (*) Das kann je nach Setup und Ausstattung des Raums zu einer "Lästigkeit" des Hochtons führen, weil im oberen Mittelton in Relation oft zuwenig, dafür im beginnenden Hochton in Relation zuviel Schallleistung in den Raum abgestrahlt wird.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.04.2017, 12:41.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #4
        AW: AMT der bessere Hochtöner?

        @Franz
        Fernab von jeglichen Messungen und Vergleichesmessungen, empfinde ich es auch so.

        Lautsprecher mit Hochtonkalotten an glatter Front, die haben mir noch nie gefallen. Die Sache wird aber (für mich) schlagartig besser, wenn es zumindest einen Waveguide gibt, so wie es üblicher Weise bei Studiomonitoren der Fall ist. Das heisst, der Kalotten-HT kann da nichts dafür, es ist nur die Art der Schallausbreitung und was mit dem Schall im Raum passiert.
        Gruß
        David


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        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #5
          AW: AMT der bessere Hochtöner?

          Hi,

          danke erstmal für die schnellen Antworten.

          Habe mir es schon fast gedacht, dass eine Antwort nicht so einfach ist.

          Der AMT in den Logans ist rechteckig. Dabei ziemlich groß für den kleinen Zweiweger.
          Auch ist er leicht zurückgesetzt gegenüber der Schallwand (so ne Art von Waveguide?).

          Dass der AMT in der Vertikalen särker bündelt, habe ich glaub schon mal gelesen.

          Die Übernahmefrequenz liegt bei 2200 hz vom HT zum Tiefmitteltöner.

          Die Kalottenhochtöner die ich bisher hörte, kamen alle erst bei 3000 - 3800 hz zum Einsatz.

          Vllt liegt es auch daran, dass der AMT tiefer spielen muss.

          Auch haben die AMT ja auch ne größere Fläche als die üblichen Kalotten.

          Vllt hat ja hier schon mal jemand ne Motion von ML gehört.

          Mfg Franz

          Kommentar


            #6
            AW: AMT der bessere Hochtöner?

            Vllt hat ja hier schon mal jemand ne Motion von ML gehört.
            Hatte ich im Geschäft, allerdings - ich bin da nicht so am Laufenden - wahrscheinlich die älteren Modelle.

            Fest steht, diese LS haben mir immer gut gefallen, so wie eigentlich alles von Martin Logan. Messwerte hin- oder her (die zweite Seele in meiner Brust ), wenn ich vor Lautsprechern sitze die mich klanglich faszinieren, ist mir alles Andere egal.
            Gruß
            David


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              #7
              AW: AMT der bessere Hochtöner?

              Hi,

              was mir auch schon aufgefallen ist, dass die AMT´s bzw. auch Bändchen immer öfter zum Einsatz kommen.

              Adam wäre da zu nennen im aktiven Bereich. Oder Burmester, Elac, Quadral, Quad.

              Auch gerade im DIY-Bereich sind sie oft zu sehen.

              Vermutlich sind sie aber zu teuer, dass sie bei den günstigeren Fertigboxen zum Einsatz kommen können. (unter 1000.-/Paar.).

              Mfg

              Franz

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                #8
                AW: AMT der bessere Hochtöner?

                Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
                ....
                Der AMT in den Logans ist rechteckig. Dabei ziemlich groß für den kleinen Zweiweger.
                Auch ist er leicht zurückgesetzt gegenüber der Schallwand (so ne Art von Waveguide?).

                Dass der AMT in der Vertikalen särker bündelt, habe ich glaub schon mal gelesen.

                Die Übernahmefrequenz liegt bei 2200 hz vom HT zum Tiefmitteltöner.

                Die Kalottenhochtöner die ich bisher hörte, kamen alle erst bei 3000 - 3800 hz zum Einsatz.
                Alles Dinge die i.d.R. auch akustisch am Hörplatz was anderes bewirken als z.B. eine 1" Kalotte in planer Schallwand.

                Vllt liegt es auch daran, dass der AMT tiefer spielen muss.

                Auch haben die AMT ja auch ne größere Fläche als die üblichen Kalotten.

                Vllt hat ja hier schon mal jemand ne Motion von ML gehört.
                Tiefer spielen ansich eher nicht, hier darf nicht so tief angekoppelt werden, dass es "krammelt".
                Die Fläche ansich auch nicht, aber Größe schon wieder weil eben die Ausdehnung und damit das Bündelungsverhalten ein anderes ist.

                Die Box habe ich nicht gehört.

                Hatte aber selbst div. Boxen mit (kleinem) AMT.
                Hier wäre mir kein grundsätzlicher Unterschied aufgefallen.
                Out of the Box unterscheiden sich 1" Kalotten genauso wie eine 1" Kalotte zu nem AMT.
                Oder auch AMTs untereinander teils sehr unterschiedlich.


                Die Hersteller nutzen es oft als "Alleinstellungsmerkmal".
                ADAM hatte bei einer S3 (ich glaube das war der Name) auch AMT als Mitteltöner.
                Der wurde in Version 2 durch einen Konus ersetzt, weil dieser Mittelton AMT wohl schlechtere Werte geliefert hat.

                Die A5C kostet übrigens ~350 Euro - aktiv. Daran sieht man dass der AMT auch "billig" bzw. gleich teuer ist wie ein Kalotte, bzw. auch dass an einer Box die Chassis i.d.R. ein geringer Kostenfaktor sind.

                mfg
                Zuletzt geändert von schauki; 03.04.2017, 13:04.

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                  #9
                  AW: AMT der bessere Hochtöner?

                  Hi,

                  zusammenfassend kann man also sagen, dass es nicht am Prinzip (hier AMT) liegt, dass es im Hochtonbereich so gut klingt.

                  Nun hat ja ML ne jahrzehnte lange Erfahrung mit Flächen und auch mit deren Anbindung an Konuschassis (Bass). Vllt liegt es auch daran, dass diese Erfahrungen in die Abstimmung der Motion-Serie mit eingeflossen ist und es daher, für mich, überragend klingt.

                  Danke nochmal für euere Meinungen.


                  mfg Franz

                  Kommentar


                    #10
                    AW: AMT der bessere Hochtöner?

                    folgende hersteller bieten sowas an

                    GoldenEar (USA)
                    GoldenEar Technologies (USA) under the name High-Velocity Folded Ribbon Tweeter
                    Dayton Audio (USA)
                    EmotivaPro (USA) under the name Airmotiv
                    MartinLogan (USA) under the name Folded Motion Tweeter[3]
                    Precide (Switzerland) who calls their version the AVT (Air Velocity Transformer). Precide uses an AMT driver for their top of the line headphones.
                    ELAC (Germany) who calls their version of the transducer JET
                    ADAM (Germany), under the name Accelerating Ribbon Technology[4]
                    ETON (Germany)
                    HEDD Audio (Germany)
                    Monkey Banana (Germany)
                    Beyma (Spain)
                    Furuyama Audio Labs – FAL (Japan)
                    SoundTouch (China)
                    The Tetra (Canada) 606 uses the Mundorf (Germany) Air Motion Transformer.

                    nicht vollständig die liste, aber sind also nicht allzu selten
                    patent dazu liegt bei dr.heil und ess, scramento, cal

                    wer die dementsprechenden zulieferer sind, ließe sich sicher auch noch eruieren, ganz wichtig aber ist es nicht.
                    wie bei vielen chassis, ist die verwendung und beschaltung erst der grund für die richtige anwendung
                    Zuletzt geändert von longueval; 03.04.2017, 15:11.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      #11
                      AW: AMT der bessere Hochtöner?

                      Danke für deine Mühe.

                      Ja, ist mir auch schon aufgefallen, dass es viele verschiedene Bezeichnungen dafür gibt.

                      Das Patent ist glaube ich schon ausgelaufen.

                      Höre gerade mit meinen Harbeths. Die haben ja ne Kalotte von Seas glaube ich. Klingt deutlich smoother. Aber trotzdem detailreich.

                      Ist aber ein andere Raum und ne andere Aufstellung (Nahfeld, stark eingewinkelt).

                      Mfg Franz

                      Kommentar


                        #12
                        AW: AMT der bessere Hochtöner?

                        Ich arbeite ja schon lange Zeit mit Bändchen und Magnetostaten, es kommen aber wie schon hier gesagt sehr viele Einflüsse zusammen, alleine der Frequenzgang des Direktschalls macht schon sehr viel aus, gesamt betrachtet wird es umso interessanter klingen umso besser alle Chassis zusammen arbeiten, das betrifft eben sehr viele Punkte, dadurch ergeben sich auch sehr unterschiedlich klingende Konzepte im Raum.

                        Gruß, Felix

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                          #13
                          AW: AMT der bessere Hochtöner?

                          Die AMTs von Mundorf.....

                          Heim:


                          Und Profi:


                          Im älteren Katalog 2014 gibt es noch mehr interessante Informationen:

                          (den auf Seite 41 verwende ich zur Zeit).
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #14
                            AW: AMT der bessere Hochtöner?

                            Beyma AMT ...

                            Pro & Home:
                            Desde 1969 Beyma, diseña y produce en sus instalaciones de Valencia (España), una amplia gama de soluciones en el campo de los altavoces profesionales


                            Home:
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                            Broschüre:


                            Ich habe den TPL150H in Verwendung (ab 1.100Hz)

                            LG, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              #15
                              AW: AMT der bessere Hochtöner?

                              Der Beyma ist sicher auch sehr gut. Ich wollte halt "noch was Gröberes" und vor allem "full Power ab 800Hz".
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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