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Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

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    #61
    AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

    @Dipol schrieb:
    Ich sage es ja nur ungern: Aus meiner Sicht gibt es (noch ?) gar kein HiFi ...
    .....das wird es für übliche Consumer kaum jemals geben und schon gar nicht mit der aktuellen Technologie.

    Dieser Begriff stammt noch aus einer Zeit, wo man sich dessen gar nicht bewusst war, welche Forderung man da stellt.

    Warum die Lage hoffnungslos ist:
    - Die Endverbraucher werden von den Medien nicht richtig aufgeklärt, die wichtigsten Punkte, ohne denen gute Musikwiedergabe nicht funktionieren kann, werden einfach ausgeblendet bzw. bewusst verschwiegen. Die Händler handeln genau so.

    - Selbst wenn die Endverbraucher "Bescheid wüssten", sie würden diese Punkte nicht umsetzen wollen, falls überhaupt möglich.

    - Gekauft wird nach "Haben wollen" und nicht sinnvoll (was ich nicht kritisiere).

    Im Endeffekt gibt es nur "Raumbedüdelung" und nicht mehr. In den allermeisten Fällen ginge das viel billiger und auch nicht schlechter.

    Das Gute dabei: den wenigsten Leuten fällt das auf, oder es reicht ihnen so wie es ist. Hauptsache es gibt "Musik im Raum".
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #62
      AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

      Zitat von David Beitrag anzeigen
      ...

      - Selbst wenn die Endverbraucher "Bescheid wüssten", sie würden diese Punkte nicht umsetzen wollen, falls überhaupt möglich.
      ...
      @David

      Das ist ein Punkt, den man m.E. oft sogar gut verstehen kann:

      In einem "gewöhnlichen" Wohnraum wird sich ein Heimlautsprecher stets "irgendwie integrieren" müssen, d.h.

      • kaum ein Hörer wird innerhalb eines Wohnraumes kompromisslose Akustikmaßnahmen durchführen wollen

      • die Aufstellung der LS - und ebenso die Hörplatzwahl - wird sich ebenso an den räumlichen Gegebenheiten und den jeweiligen "Nebenanforderungen" an den Raum orientieren müssen


      Selbst "reine Hörräume" - bei manchen Hörern gibt es solche - können nicht immer "kompromisslos" gestaltet (und genutzt) werden ...

      Deshalb sehe ich die beste Option für Heimwiedergabe in der näheren Zukunft darin, daß beide Seiten (d.h. Wohnanforderungen und räumliche Gegebenheiten einerseits und das Lautsprechersystem andererseits) sich (werden) entgegenkommen (müssen):

      Z.B. versucht man dann bei einem Stereodreick, zumindest dessen Abmessungen, die Symmetrie der LS Aufstellung, minimale Wandabstände der LS insbesondere zu den Seitenwänden so gut als möglich zu wählen bzw. einzuhalten (*).

      Für die variierenden Gegebenheiten, die zwangsläufig in realen Räumen noch übrig bleiben bzw. nicht durch Akustikmaßnahmen aufgefangen werden können (auch weil die Raumbewohner dies nicht können oder möchten), müsste ein LS System dann geeignete Eigenschaften und ebenso Anpassungsmöglichkeiten (**) mitbringen.

      Das betrifft beispielsweise

      • variierende Abstände der LS zur Frontwand des Raums

      • ausgeprägte Deckenreflexionen

      • stark reflektierende Seitenwände (auch innerhalb länglicher bzw. engerer Räume)

      • aufstellungs- und hörplatzbedingte "Tieftonlöcher" im Frequenzgang am Hörplatz

      • ... etc.



      Dazu müsste man jedoch weg von der (ohnehin unrealistischen) Vorstellung "ich besorge mir diesen oder jenen Lautsprecher und dann habe ich (in meinem Raum) diesen oder jenen Klang" (den z.B. jemand anders in einem anderen Raum und unter ganz anderen Bedingungen auf diese oder jene Weise beschreibt ...).

      Es braucht dazu m.E. einen Anpassungsprozess an die individuelle Hörsituation, der z.B. durch wählbare bzw. konfigurierbare Module für einzelne Frequenzereiche realisiert werden kann, die jeweils unteinander auch unter wechselnden Anforderungen bzw. Konfigurationen ein "Matching" der Richtcharakteristik (an ihren jeweiligen Übernahmefrequenzen) ermöglichen.

      Ich denke jedoch, daß der übliche "HiFi Markt" für derartige Konzepte (noch ?) nicht geeignet ist ...

      _________________

      (*) d.h. man beschränkt sich zuallererst darauf, solche Minimalanforderungen so gut als möglich umzusetzen: Möchte jemand noch mehr tun (etwa für seine Raumakustik), dann kann er das natürlich, sofern es sich um wirklich sinnvolle Maßnahmen für den jeweiligen Raum handelt ...

      (**) vor allem hinsichtlich der Richtwirkung der LS (u.a. Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz, geeignete Verteilung der Richtwirkung horizontal zu vertikal, ... etc.)
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2018, 20:08.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #63
        AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

        ich wär ja schon froh, wenn die leutchen begreifen würden, dass sitzgelegenheiten immer an der wand lang kein hörplatz sein können.

        aber da pumpert ja der technobass so schön ....:J
        aber ist es nicht ohnehin bei vielem im leben ohnehin alles egal?

        eben ...
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #64
          AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

          Letzte Woche hörte ich die Avantgarde Acoustics Zero 1 hier in Münster:



          In Bielefeld vor Jahren war es das vollaktive Modell. Das war wirklich eine Offenbarung. Hier in Münster hatten sie eine teilaktive Variante - für den Hochtonbereich kann man seinen Verstärker weiter benutzen. Eigentlich sehr interessant. Nicht eingemessen war das allerdings klanglich nicht überzeugend: der Bass war nicht sauber und die Mitten verfärbt. Das gab mir doch zu denken. Ein hyperpräzises Hornsystem ist eine wunderbare Sache, nur muss es auch hypergenau abgestimmt und eingemessen sein. Der kleinste Fehler wird vom System mit einer Verfärbung bestraft. Das kann viel Zeit kosten. Da sind konventionelle Systeme doch unproblematischer weil weniger anspruchsvoll in dieser Hinsicht.

          Schöne Grüße
          Holger

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            #65
            AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

            Würdest Du Fotos und eine bemaßte Skizze von dem Raum, den geplanten Aufstellungsorten etc. zeigen wollen?

            Viele Grüße

            Hobbyist
            Zuletzt geändert von Hobbyist; 03.10.2018, 00:11.

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              #66
              AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

              Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
              Würdest Du Fotos und eine bemaßte Skizze von dem Raum, den geplanten Aufstellungsorten etc. zeigen wollen?
              Soweit bin ich noch nicht! (Ein Foto gibt es hier schon in meinem Vorstellungsstread.) In Bielefeld haben sie das Ding auch einfach aufgestellt ohne Einmessung. Und es stimmte. Offenbar ist die teilaktive Variante etwas aufwendiger.

              Schöne Grüße
              Holger

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                #67
                AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                ...
                Ein hyperpräzises Hornsystem ist eine wunderbare Sache, ...

                ...

                Mal ganz unabhängig von Herstellern oder konkreten Ausprägungen ...

                Kannst Du mir erläutern, was an einem Hornsystem "hyperpräzise" sein soll ?

                Etwa:
                • das akustische Verhalten (in welcher Hinsicht) ?

                • oder geht es mehr um das Aussehen des Objekts ?



                Eine Grundeigenschaft von Trichtern (auch sehr ausgefeilten modernen Konstruktionen) ist es, daß Schallenergie u.a. vom Hornmund zurück in den Trichter reflektiert wird ...

                Artefakte hieraus sind (auch bei heute gängigen Trichtern im Mittel- / Hochtonbereich) sog. "HOMs" (Higher Order Modes), welche von manchen Konstrukteuren z.B. mit einer Schaumstoffeinlage bedämpft werden. Hierzu ein Beispiel eines auf diesem Gebiet sehr anerkannten Konstrukteurs:

                Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.10.2018, 04:03.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #68
                  AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                  Ich als interessierter Laie habe den Sinn und Zweck von Hörnern und Schalltrichtern im Hifi-Bereich nie so recht verstanden.

                  So ein Tricher reflektiert den Schall des Treibers, mehrfach so viel ich weiß, damit erhöht sich die Schallintensität, also der Wirkungsgrad des Treibers. Das ist überall dort wo es vor allem auf Pegel ankommt sicher ein großer Vorteil. Weshalb dieses Prinzip oft bei Beschallungslautsprechern und Megafonen angewandt wird. Da wo es also nicht auf eine möglichst unverfälschte Wiedergabe ankommt, sondern in erster Linie auf die erzielbare Lautstärke. Ein schönes Beispiel für solche Schalltrichter sind auch die ersten Plattenspieler, die Grammophone, wo die rein mechanisch angetriebenen Treiber sonst schlicht zu leise gewesen wären. Da hat man dann einen riesigen Schalltrichter dahinter gesetzt und schon war das Ding schön laut.

                  Durch diese Reflexionen fängt man sich Überlagerungen ein, die den Klang im Grunde verfälschen bzw. verfärben, mehr oder weniger. Von Präzision, im Sinne von 'wahrheitsgetreuer' Wiedergabe kann man da m.E. nicht sprechen.

                  Gruß

                  RD

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                    #69
                    AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                    Ich war sehr lange überzeugter "Hornhörer". Vielleicht auch deshalb, weil ich die Marke JBL bevorzugt habe und da waren Hörner im MT/HT-Bereich quasi der Standard.

                    Heute sehe ich das auch anders, verwende auch keine Hörner mehr, aber erhöhten Klirr habe ich da nie messen können. Überhaupt waren die Messwerte immer sehr gut.
                    DSP-aktiv ist der übliche "Hornbuckel" kein Thema, der lässt sich mit meist nur einem Filter bestens begradigen.

                    Was mich am meisten gestört hat, das ist der extrem hohe Wirkungsgrad, denn praktisch jeder Verstärker hat daran hörbar gerauscht.
                    Gruß
                    David


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                      #70
                      AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                      Holger, du liebäugelst ja länger schon mit den Avantgarde Acoustics Zero 1.

                      Zumindest so viel: optisch sind das wunderschöne Lautsprecher. Ich habe sogar damals als ich das Geschäft hatte, den Hersteller kennengelernt (sehr netter und sympathischer Mann) und fast wäre es soweit gekommen, dass ich sein Österreich-Händler geworden wäre, aber letztlich waren mir diese Lautsprecher viel zu groß und ich bin mir auch sicher, dass sie alleine schon aus diesem Grund schwer verkaufbar sind.
                      Gruß
                      David


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                        #71
                        AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                        Ich konnte einmal im Leben intensiv ein Horn probehören, vor ziemlich genau 30 Jahren. Das waren die mittelgroßen Exemplare von ACR. Wobei mittelgroß relativ ist. Für einen Heimlautsprechern waren die Dinger schon ziemlich wuchtig.

                        Faszinierend war die direkte und knackige Spielweise. Die feine Detailauflösung war toll. Aber irgendwie schien mir die Tonalität nicht ganz zu stimmen, kurz, die Dinger verfärbten, das klang alles irgendwie leicht nasal. Auch der recht schwache Bass, immerhin waren das amtliche Schränke, war etwas enttäuschend. An ein Rauschen kann ich mich nicht mehr erinnern.

                        Gruß

                        RD

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                          #72
                          AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                          An ein Rauschen kann ich mich nicht mehr erinnern.
                          Nicht alle Hörner haben so hohen Wirkungsgrad, dass das Rauschen ein Thema wird. Schon gar nicht bei passiven Lautsprechern, weil die Hörner da mittels Widerständen pegelmäßig angepasst wurden und somit viel leiser spielen als sie es ohne Frequenzweiche täten.

                          Warum ist das bei aktivem Betrieb anders?
                          Weil da die Endstufen direkt an den Chassis angeschlossen sind und die Pegelreduktion vor den Endstufen passiert. Das Rauschen der (voll ausgesteuerten!) Endstufen ist dann hörbar.

                          Ich habe mir insofern geholfen, als ich den Verstärkungsfaktor von ca. 26dB (quasi ein Normwert) auf ca. 15dB verringert habe. Noch weniger ging bei den Hypex-Modulen nicht.
                          Das Rauschen war dann am Hörplatz weitgehend weg.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #73
                            AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                            Ein Trichter (Horn) sorgt für die Anpassung des Schallfeldes an den des Lautsprecher-Chassis, und erhöht damit die Effektivität.
                            Platt gesagt, ohne Trichter weicht die Luft zur Seite aus, anstatt sich zusammendrücken zu lassen.
                            Ich hatte auch Hörner, aber meine Verstärker habe ich da nicht rauschen gehört.

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                              Den einen perfekten Lautsprecher, der alles 'richtig' macht gibt es. Im Gegensatz zur Elektronik wo man heute schon mit sehr beschränktem Budget das perfekte Gerät kaufen kann, wenn es nur auf die rein klanglichen Aspekte ankommt. Selbstredend ist ein Probehören von Verstärkern, CD-Spielern oder anderen (digitalen) Programmquellen nicht erforderlich für eine Kaufentscheidung.

                              Ich konnte schon viele Lautsprecher hören. Recht viele davon waren m.E. gut bis sehr gut, einige haben mich nicht überzeugen können. Rein subjektiv betrachtet. Einige wenige haben mich sogar am Anfang begeistert, wie z.B. diese besagten ACR Hörner. Weil sie halt herausragende Eigenschaften haben/hatten. Aber gerade die, die mich am Anfang sehr angesprochen haben, hatten meistens auch unüberhörbare Schwächen.

                              Deshalb ist es nach meiner Erfahrung wichtig, dass man einen in Frage kommenden Lautsprecher nicht nur lange und intensiv hören kann, mit der Musik die man kennt und bevorzugt hört. Sondern man sollte auch mindestens eine Nacht lang drüber schlafen, um dann noch einmal genauer hinzuhören. So jedenfalls habe ich es vor dem Kauf immer praktiziert. Damit bin ich noch nie reingefallen.

                              Gruß

                              RD

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Was kann ein Lautsprecher, was ein anderer Lautsprecher nicht kann

                                Ich hatte auch Hörner, aber meine Verstärker habe ich da nicht rauschen gehört.
                                Ich nehme an passive, was soll da auch Rauschen? Habe ich doch erklärt.
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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