Also "in der Praxis" haut das erstaunlich gut hin.
Ankündigung
Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
Der Trinaural Wiedergabemodus genau betrachtet
Einklappen
X
-
ken
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigenWas soll im Centerkanal zu hören sein ? Im Idealfall ein Monosignal das aus den L/R Kanälen herausgerechnet werden soll. Das wären alle in Betrag und Phase für beide Kanäle gleichen Anteile. Was macht der unintelligente Tri-Rechner ? Er versucht diese Anteile durch gegenseitige Subtraktion mittels über alles Signalinvertierung zu gewinnen. Also unterscheidet dieser Rechner nicht zwischen Betrag und Phase sondern nimmt alle Signalanteile des jeweiligen Kanals mit.
Als Abfallprodukt werden folglich Signale die nicht Kanalgleich sind im jeweils anderen Kanal invertiert wiedergegeben. Und das ist richtiger als Stereo ? Die Gleichungsprobe mag am Papier oder mit Sinus, messtechnisch am Labortisch funktionieren - akustisch ist es falsch !
Der Vergleich mit dem falsch gepolten LS hinkt natürlich - bei der Tri-Verrechnung sind nicht alle Signalanteile von der Invertierung betroffen - das macht es aber auch nicht besser.
Jeder Vergleich hinkt, aber ich hab so ein Gefühl im Bauch dass ich trotzdem nicht total danebenlieg. Das nennt man glaub ich "Bauchgefühl" :D
lg
Kommentar
-
Christian Böckle
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenHallo Christian!
Immer wieder wird versucht, Trinaural infrage zu stellen, indem man Zustände aufzeigt, die es in der Praxis nicht gibt. Beispielsweise, dass nur ein linkes oder nur ein rechtes Signal anliegt. Ich habe keine einzige CD, wo so etwas vorkommt.
Stimmt. Aber den High-End-Gedanken gibt es ja in der Praxis sowieso nicht. Dieser wird schon bei den Musikproduktionen zunichte gemacht, weil alle Studioproduktionen Kunstobjekte sind.
Somit geht es nur noch darum, ob das was wir hören dazu führt, dass wir sagen: so könnte es beim Konzert gewesen sein (an einem idealen Platz sitzend).
Und das vermittelt Trinaural einfach besser, weil es eine stabile Mittenwiedergabe gibt - bzw. diese "Bühnenmitte" von einer in der Mitte stehenden Box abgegeben wird.
Bei Stereo ist genau dort wo sich das Wichtigste abspielt "nichts", außer einer Illusion, die "windig" da steht.
Hätten wir 50 Jahre Dreikanalwiedergabe hinter uns und würden wir plötzlich auf Stereo reduziert werden, gäbe es ein "High-Ender-Geschrei", das man bin zu Mond hören könnte.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und er verteidigt auch Dinge, die völliger Muks sind, nur weil er sich daran gewöhnt hat.
Selbstverständlich ist es (SO gedacht) in der Praxis unwahrscheinlich, daß ein Musiksignal NUR AUF EINEM Kanal ertönt, oder daß das Signal zwischen dem linken und dem rechten Kanal GEGENphasig ist.
Ich habe in meinen Beispielen jedoch ganz bewußt DIESE ABSOLUTEN EXTREMWERTE verwendet, um die GRUNDSÄTZLICHE Auswirkung des trinauralen Prinzipes möglichst klar ZU VERANSCHAULICHEN.
Wenn man diese Extremwerte nämlich durch ein "normales Musiksignal" ersetzt, so ergeben sich GENAU DIESELBEN Effekte, wie zuvor bei den Extremwerten, nur daß diese Effekte dann eben in einer abgeschwächteren Form auftreten.
Dennoch bleiben diese Effekte aber vorhanden.
Und was die Unzulänglichkeit des Kunstproduktes "Stereo" anlangt:
ENTWEDER ich konsumiere dieses Kunstprodukt möglichst exakt SO, wie es auf dem Tonträger ist, bzw. wie es der Tontechniker "original" vorgesehen hat, ODER ich schaffe mir MEIN EIGENES Kunstprodukt, was natürlich völlig legitim ist.
Aber in einem SOLCHEN FALLE treibe ich doch nicht einen solch` abstrusen Aufwand mit einer dritten Lautsprecherbox, einem dritten Verstärker sowie einem teuren komischen "Trinaural-Prozessor", sondern ich beschaffe mir ganz einfach ein AMTLICHES Effektgerät aus dem Studio-Bereich, welches von den Fähigkeiten her WEIT über einen simplen "fixen Spatial-Stereo-Effekt" hinausgeht.
Und noch einige allgemeine Anmerkungen:
Für mich persönlich gibt es eigentlich NICHTS SCHLIMMERES, als in einem "Sweet-Spot" sitzen zu müssen, und zwar UNABHÄNGIG DAVON, wie "stabil" eine "Bühnen-Mitte" ist.
Das "Hören im Sweet-Spot zweier Lautsprecherboxen" empfinde ich sogar wesentlich unangenehmer, als das Hören über einen Kopfhörer.
Übrigens:
Auf vielen Tonträgern ist das Potential, welches das Format "Stereo" eigentlich bieten KÖNNTE, in keiner Weise ausgereizt:
Im Stereo-Signal (das auch immer zwingend "monokompatibel" sein muß) überwiegen häufig Mono-Komponenten (bzw. "Mono-Anteile"), wodurch die Plastizität des Ergebnisses stark leidet. Häufig wirken die Aufnahmen NICHT "räumlich".
Diesen Umstand kann man besonders in Verbindung mit einem (hochwertigen) Kopfhörer feststellen (bzw. untersuchen):
Der überwiegende Teil des Musiksignales ist dann (Sweetspot-ähnlich) "im Zentrum des Schädels" ortbar (Dies weist auf einen hohen Anteil an "Mono-Komponenten" im Stereosignal hin.).
Gruß
Christian
Kommentar
-
Markus Berzborn
Erstaunlich, das kommt sehr selten vor, dass ich Christian Böckle mal weitgehend zustimmen muss.
Gruß,
Markus
Kommentar
-
Hallo Christian,
ja, so kommen wir weiter :M.
Zum großen Teil gehe ich auch mit deiner Meinung konform.
Wer sich so ein teures analoge Tri-Teil kauft ist selbner Schuld. Ich habe es mit weniger als 100€ Bastelmaterial selber gebaut, wenn man symmetrische Geräte hat, kann man es auch ganz einfach mit ein paar Widerständen lösen, wer Studioequipment hat, macht das einfach im Mixer (auch im PC). Theoretisch könnte natürlich das auch ein AVR, habe aber noch kein Gerät gesehen, das diese einfache Gleichung realisiert...
Ich besitze auch einige amtliche Effektgeräte wie exciter und Basisbreitenerweiterung, aber damit kann man kein Trinaural simulieren. Diese Geräte ändern auch am Signal (Summe) etwas, was bei Trinaural nicht passiert.
Als ich die trivialen Gleichungen das erste mal gesehen habe, bekam ich auch gleich einen virtuellen Druck auf die Ohren :N. Gegenphasiges Signal - nee, das konnte ich mir nicht vorstellen.
Ich bin da nämlich sehr empfindlich. Q-Sound und alle Phasenspielereien mag ich auch nicht besonders, mich nervt das.
Ich höre jetzt fast einen Monat recht intensiv (täglich bestimmt 3 CD´s) mit trinaural.
Interessanter weise habe ich bis jetzt noch nie diesen "phasigen" Effekt bemerkt, obwohl ichs auch erst erwartet habe. Wie gesagt, ich bin da recht empfindlich.
Mir stellt sich da als Realist die Frage: Wieso höre ich nicht, was theoretisch sein könnte?
Dazu habe ich 2 Ideen zur Erklärung:
1. Wie schon gesagt wurde, ich höre in der Regel nicht extreme Testsignale, sondern Musik als komplexes Frequenzgemisch. Da gibt es natürlich auch Signale, die von ganz links abgestrahlt werden und von rechts mit dem halben invertierten Pegel. Meine Vermutung: Rechts wir real seltenst das invertierte Signal abgestrahlt werden, sondern es wird nur aus der Summe des Frequenzgemisches substrahiert. Das ist natürlich mathematisch das Gleiche, man nimmt es aber dadurch nicht als gegenphasig wahr, sondern nur als Pegelreduzierung des gesamten Frequenzgemisches.
2. Bei der richtigen :N Berechnung dieser Gleichung hat man bei einem Monosignal aus den Seiten auch noch das halbe Signal (bei den Seitenextremen ebenso). In der Praxis sieht es aber so aus, dass die Signale aber trotzdem sehr scharf aus der jeweiligen Mischung geortet werden.
Vermutung: Die Pegel aus den "falschen" Lautsprechern werden mit 6 dB geringerem Pegel abgestrahlt. Bei exakt gleichem Signal wird man nur die Schallquelle orten, die am lautesten abstrahlt, da einfach eine Maskierung der leiseren Quellen erfolgt.
Vielleicht gibt es auch andere Begründungen dafür, war nur ein Versuch. Aber ich finde es wichtig, dass man Ergebnisse aus Experimenten wiederum theoretisch erklären kann.
Kommentar
-
-
Und was die Unzulänglichkeit des Kunstproduktes "Stereo" anlangt:
ENTWEDER ich konsumiere dieses Kunstprodukt möglichst exakt SO, wie es auf dem Tonträger ist, bzw. wie es der Tontechniker "original" vorgesehen hat,
ODER ich schaffe mir MEIN EIGENES Kunstprodukt, was natürlich völlig legitim ist.
Aber in einem SOLCHEN FALLE treibe ich doch nicht einen solch` abstrusen Aufwand mit einer dritten Lautsprecherbox, einem dritten Verstärker sowie einem teuren komischen "Trinaural-Prozessor", sondern ich beschaffe mir ganz einfach ein AMTLICHES Effektgerät aus dem Studio-Bereich, welches von den Fähigkeiten her WEIT über einen simplen "fixen Spatial-Stereo-Effekt" hinausgeht.Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
Kommentar
-
-
@ Christian Böckle:
:I - stimme grundsätzlich deinen teorethischen Ausführungen zu - hast du aber schon mal Trinaural gehört? Ich nicht - kann mir aber nicht vorstellen, dass das ein absolutes "Muß" sein wird...
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenHallo Christian!
Immer wieder wird versucht, Trinaural infrage zu stellen, indem man Zustände aufzeigt, die es in der Praxis nicht gibt. Beispielsweise, dass nur ein linkes oder nur ein rechtes Signal anliegt. Ich habe keine einzige CD, wo so etwas vorkommt.
Zitat von Thias Beitrag anzeigenLetzte Chance:
Wieviel ist nun 0-0,5 ???
kleiner Tipp: Wenn ich nichts habe, und etwas abgeben muss, dann habe ich soviel weniger als nichts wie ich abgeben muss und nicht doppelt so viel weniger (auch wenn das bei Banken so üblich ist, bei Trinaural nicht )
Kommentar
-
-
Versuchs doch mal mit dieser hier...
Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
Kommentar
-
-
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigenHallo Thias
Ich habe natürlich größtes Verständnis für Menschen, ...
Was hat das jetzt mit dem Thread -Thema zu tun?
Der Verlauf hat so eine schöne sachliche Wende genommen, wäre schade drum.
Ich würde gern weiter sachlich zu diesem Thema diskutieren, ob Trinaural wirklich nur ein Märchen oder was ... ist.
Schaffen wir das, dass Böckle und Matadorle und wer auch immer sich ausnahmsweise mal nicht... ?
Kommentar
-
-
matadoerle
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigenZudem:
Bei all` diesem gelöscht, da kein Bezug mehr - Admin bleibt natürlich keinerlei Zeit übrig, um sich fachliches Hintergrundwissen anzueignen oder in sich (auch nur ansatzweise) so etwas Ähnliches wie "den gesunden Menschenverstand" wachzurufen. :D
Gruß
Dr. Böckle
Kommentar
-
Hallo!
Klar dass wenn man ein System das auf "mechanische" gewollte Verbesserung basiert rein von der elektr. Seite anschaut es "schlecht" dasteht.
Da darf man sogar richtig rechnen.
Aber wenn man diese "mechanischen" Dinge weg lässt, eben Kammfilter, Unterschiede Real/Phantomquelle,... dann kann dabei nix (sinnvolles) rauskommen.
mfg
Kommentar
-
-
Hallo Christian
Gemäss Deiner Empfehlung habe ich mich v.a. auf die fettgedruckten Aussagen konzentriert.
Jedoch vermisse ich darin ein wenig die praktische Lebenshilfe. ;)
Sollte ich mir aus Deiner Sicht Trinaural-Lösungen überhaupt anhören?
Falls ja und es mir klanglich gefällt, sollte ich trotzdem das ganze vergessen, und es mit einem Spatial-Expander versuchen?
Bitte antworte wenn möglich in Fettschrift.
Gruss BeatZuletzt geändert von xuser; 25.01.2011, 20:00.Make it or break it ;)
Kommentar
-
-
Servus,
Zitat von Christian Böckle Beitrag anzeigenBABAK NÄHERT SICH!:A
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenImmer wieder wird versucht, Trinaural infrage zu stellen, indem man Zustände aufzeigt, die es in der Praxis nicht gibt. Beispielsweise, dass nur ein linkes oder nur ein rechtes Signal anliegt. Ich habe keine einzige CD, wo so etwas vorkommt.
Außerdem gibt es auch andere Methoden, ein Signal hart auf einer Seite zu pannen.
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenSomit geht es nur noch darum, ob das was wir hören dazu führt, dass wir sagen: so könnte es beim Konzert gewesen sein (an einem idealen Platz sitzend).
Und das vermittelt Trinaural einfach besser, weil es eine stabile Mittenwiedergabe gibt - bzw. diese "Bühnenmitte" von einer in der Mitte stehenden Box abgegeben wird.
Bei Stereo ist genau dort wo sich das Wichtigste abspielt "nichts", außer einer Illusion, die "windig" da steht.
Erst vorige Woche war ich in einem Konzert im Großen Wiener Muskvereinssaal.
Da gibt es keine ausgeprägte Mitte.
Da gibt es viele Stimmen, die im Raum verteilt sind und den Raum, der mitspielt.
Die Idee von der "ausgeprägten Mitte" ist ein Fehlkonstrukt, das sich durch die Popmusik entwickelt hat: da wird meist de Gesangsstimme in der Mitte positioniert, meist auch das Schlgagzeug.
In der wahren Welt da draußen gibt es diese "Mitte" nicht.
Wenn man vor ein Orchester oder einer Combo steht/sitzt, so gibt es nur Stimmen, die im Raum verteilt sind.
Die so oft beschworene "Mitte" ist dort, wo die Nase gerade mal zufällig hinzeigt.
Eine korrekte Wiedergabe stellt alle Stimmen ähnlich gut dar, egal wo sie sich auf der Bühne befinden.
Und das geht mit einem gut ein- und aufgestellten 2-Kanal-System in einem geeigneten Raum ausgesprochen gut.
Da soll keine Hörereignisrichtung besser abgebildet werden als andere.
Wenn in der Mitte "nichts" ist, dann stimmt etwas mit dem System und/oder mit der Aufstellung /und/oder mit dem Raum nicht.
Bei der Idee von der ausgeprägten Mitte stellt sich noch die Frage:
Wie werden außermittige Stimmen wiedergegeben?
Mozart's Sinfonia Concertante mit der Geige auf 25% links und der Bratsche auf 25% rechts?
Clapton Unplugged rechts von der Mitte?
Da werden Abbildungsfehler bei trinaural aufgedeckt, weil es eben keine ausgesprochen mittig positionierten Stimmen gibt.
Zitat von ken Beitrag anzeigenWie man also sieht ist die Summe aller drei Kanäle bei Trinaural genau gleich der Summe des Stereosignals, nur ist halt das Signal bei Trinaural einfach immer irgendwo anders. Aber es ist daZitat von ken Beitrag anzeigenWas man aber sagen kann, ist dass Trin dem Stereosignal nicht etwas dazuzaubert oder wegnimmt, sondern einfach nur das Signal nach einem bestimmten Muster auf die Lautsprecher aufteilt.
Schall, der nach einem bestimmten Muster zusammengesetzt ist, hört sich eben deutlich anders an, wenn er in Bestandteile zerlegt und neuartig zusammengesetzt wird.
Aus den selben Legosteinen kann ich auch ein Flugzeug oder auch einen Hubschrauber basteln.
Ja, es sind genau die selben Steine und beides fliegt.
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigenIch spreche nicht von diesen einseitigen Signalen, sondern von dem unnatürlichen Zustand, dass überhaupt nur in einem Kanal etwas eingespeist wird (wie am Testplatz, wo man den Tongenerator nur an einem Eingang anschließt).
Teilweise een auch ganz außen.
Zitat von ken Beitrag anzeigenDie Trin-Gleichungen sagen ja nichts darüber aus wo die einzelnen Lautsprecher stehen und welche Signale wie genau am Ohr ankommen, deswegen kann man mit ihnen keine Aussagen darüber treffen wie sich diese phasenverschobenen Anteile gehörmässig auswirken.
Zitat von ken Beitrag anzeigenWer schon mal einen Lautsprecher verkehrt herum angeschlossen hat (das ist auch nichts anderes als eine 180° Phasenumkehr auf einem Kanal) der weiss was für einen grossen Effekt das auf die Räumlichkeit der Wiedergabe hat. Ich schätze bei Tri wird das Zunutze gemacht um die Bühne wieder in die Breite zu ziehen.
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigenAls Abfallprodukt werden folglich Signale die nicht Kanalgleich sind im jeweils anderen Kanal invertiert wiedergegeben
[...]
Der Vergleich mit dem falsch gepolten LS hinkt natürlich - bei der Tri-Verrechnung sind nicht alle Signalanteile von der Invertierung betroffen - das macht es aber auch nicht besser.
Diese phasenverschobenen Anteile zeichnen auch für den räumlicheren Höreindruck bei Trinaural mit verantwortlich.
Dazu die präsentere Mitte durch den Centerlautsprecher als Realschallquelle.
Das vermittelt den Eindruck, dass es doch präziser und gleichzeitig räumlicher ist.
Und schön klappt der Schmäh.
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigenUnd das ist richtiger als Stereo ?
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigenakustisch ist es falsch !
Zusätzlich kommen die Fehler bei den Laufzeitdifferenzen, die die Frequenzen bis ca. 800-1000 Hz betreffen, siehe hier:
Aus einer Laufzeitdifferenz für die Bestimmung der Hörereignisrichtung werden sechs Laufzeitdifferenzen.
Das macht aus korrelierten Signalen dekorrellierte Signale, was sich auch wieder in einer gesteigerten Räumlichkeit zeigt.
Zitat von Che55e Beitrag anzeigenAlso "in der Praxis" haut das erstaunlich gut hin.
Aber nur weil es anders klingt.
Für mich klingt es unnatürlich.
Damit es für mich richtig klingt, höre ich zu oft Livemusik jeglicher Art.
Zitat von ken Beitrag anzeigenMag schon sein, aber allein hier steht es doch schon dreimal: Stereo ist akustisch auch falsch! So what?
Doch wie smart ist es, etwas nicht richtiges durch etwas noch falscheres ersetzen zu wollen?
Man nimmt die Grundlagen von dem nicht richtigen Ansatz und verwendet ihn auf eine noch falschere Art.
Die Signale einer Musikproduktion sind eben auf 2 Kanal-Wiedergabe abgestimmt.
Will man richtig mit 3 Kanälen spielen, sollten die Signale auf die 3 Kanäle abgestimmt sein, also einen richtigen Mittenkanal haben, der nur die mittigen Anteile beinhaltet.
Aber ich sehe schon ein, dass dieser "andere" Effekt faszinieren und Spaß machen kann.
Ist doch schön, wenn jemand Spaß an der Sache hat.
Was will man mehr?
LG
BabakGrüße
:S
Babak
------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
Kommentar
-
Kommentar