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Klassik, klassische Meisterwerke Alles, was in diese Kategorie passt

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Alt 02.05.2009, 21:15   #46
zatopek
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Hallo allerseite,

eigentlich war das Thema für mich mit meiner letzten zusammenfassenden Stellungnahme beendet, da ich den Eindruck hatte, dass die Argumente ausgetauscht sind und wir langsam beginnen, uns im Kreis zu drehen.

Da man mir jedoch Verschiedendes vorgeworfen hat, möchte ich mich vielleicht doch noch einmal äußern.

1. Ich kenne die Noten nicht und selbst wenn ich sie hätte, würde mir das herzlich wenig nützen, da ich keine Noten lesen kann. Gleichohl war ich bisher der Auffassung es bestünde zumindest darüber Einigkeit, dass Gould nicht alle Reprisen spielt. Nun, das zumindest wäre eine Eingriff in die Komposition (abgesehen davon, dass Gould auch auf dem falschen Instrument spielt, weil in der Erstausgabe ein Cembalo mit zwei Manualen vorgesehen ist).

Aber davon ganz abgesehen geht es hier nicht darum, ob er vom Notentext abweicht, sondern ob er sich in dem, was nicht notiert ist, noch im Rahmen einer Interpretaion hält, die irgendetwas mit Bach oder Barock-Musik zu tun hat. Nach meiner Auffassung ist das nicht der Fall. Und das sage ich jetzt als interessierter - wenn auch vielleicht fehlinformierter - Laie. Mag sein, dass ich mich irre.

Aus meiner Beschäftigung mit anderen Stücken Bachs ist mir klar, dass er längst nicht alles notiert hat, was man heute vielleicht notieren würde. Ich weiss auch, dass die Problem der Bachinterpretation bereits mit der oft unklaren Quellenlage anfängt. Aber, um nicht missverstanden zu werden: ich bin nicht der Auffassung, dass ausschließlich eine historische Aufführungspraxis berechtigt ist. Ich denke nur, es gibt auch bei einer "modernen" Aufführung einen Auslegungsrahmen, innerhalb dessen man noch von einer sinnvollen Interpretation des Werkes sprechen kann. Wir dieser Rahmen überschritten, so haben wir es meines Erachtens mit einem neuen Werk zu tun. Und in diesem Sinne meinte ich, dass Gould letztlich seine Interpretation spielt uns sich von dem erk Bachs eigentlich entfernt. Auch eine solche Überschreitung der Grenzen ist imo nicht per se abzulehnen; daraus können viele spannende Dinge entstehen. Ob das aber der Fall ist, hängt von meinem eigenen Urteil ab. Und da kann ich nur sagen, dass mir Goulds Einspielungen nicht gefallen, auch nicht als eigenes Werk.

2. Was die Bedeutung seiner Einspielung angeht: Ich gebe zu, ein Pianist, der sich selbst an den Goldberg-Variationen versucht, wird nicht umhinkommen, sich auch mit den "Gouldberg"-Variationen auseinander zu setzen. Es würde mich aber schon interessieren zu erfahren, ob er sich gerade diese Einspielung als Vorbild oder als Massstab nimmt. Ich denke ganz einfach, seine Einspielung ist so singulär, dass sie ein Kuriosum bleiben und wenige Nachahmer finden wird. Was nun den Wert seiner Einspielung für das Nachvollziehen der Strukturen angeht: ob eine musikalische Struktur nachvollziehbar ist oder nicht hängt meines Erachtens nicht zuletzt auch von der Hörerfahrung des Zuhörers ab. Das Urteil, eine Struktur sei deutlich und mühelos nachvollziehbar ist mithin ebenfalls subjektiv. Mir etwa fällt es leichter, den einzelnen Stimmen zu folgen, wenn die Variationen auf einem Cembalo gespielt werden in einer einigermaßen gleichen Lautstärke.


VG,

Bernd
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Alt 02.05.2009, 21:17   #47
Micha L
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Zitat:
Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
Allerdings: Zweifellos gehen bei Freejazz auch beim Normal-Hörer "mehr" Emotionen ab -- mehr Irritation, Abscheu, Panik ... !? ;)
Bernd, "Normalhörer" spielen hier sicherlich keine Rolle...
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Alt 02.05.2009, 21:20   #48
Micha L
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das finde ich gerade abenteuerlich spannend. Dasselbe Stück gespielt von verschiedenen Interpreten - man gaubt, das ist jeweils eine ganz andere Komposition! Das ist das Abenteuer Interpretation!
Holger, das ist die Übertreibung, die ich meinte, die aus der Unmöglichkeit von Neuem resultiert.

Gruß

Micha
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Alt 02.05.2009, 21:29   #49
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Wenn man Bach in seiner Zeit sieht, so werden diejenigen, für die er komponierte, kein größeres Wissen besessen haben als der heutige "Normalhörer", sondern die Musik wie dieser einfach genossen haben.
Dieses "Verstehen wollen" (was eher ein Analysieren ist) ist wohl eine Erscheinung der Neuzeit (der Vorgehensweise von Archäologen nicht unähnlich) und führt im Extremfall zu solchen Sachen wie "Hurrz". Das hätten die Altvorderen sicherlich nicht mitgemacht.

Gruß

Micha
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Alt 02.05.2009, 23:21   #50
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Holger, das ist die Übertreibung, die ich meinte, die aus der Unmöglichkeit von Neuem resultiert.
Hallo Micha,

das verstehe ich nicht! Beim Theater ist es doch genauso. Es gibt so grundverschiedene Inszenierungen eines Stückes, daß es ein völlig anderes Gesicht bekommt. Ein Theaterstück oder Musikstück, das nicht aufgeführt wird, ist einfach tot. Jede Aufführung ist in gewissem Sinne eine Neuschöpfung. Und das Interpretieren ist eine eigene Form schöpferischer Kunst, die man mit der Neudichtung oder Neukomposition nicht vergleichen kann. Das hat doch mit Übertreibung nichts zu tun - Du vergleichst da zwei Dinge, die einfach nicht zu vergleichen sind!

Beste Grüße
Holger
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Alt 02.05.2009, 23:29   #51
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Wenn man Bach in seiner Zeit sieht, so werden diejenigen, für die er komponierte, kein größeres Wissen besessen haben als der heutige "Normalhörer", sondern die Musik wie dieser einfach genossen haben.
Dieses "Verstehen wollen" (was eher ein Analysieren ist) ist wohl eine Erscheinung der Neuzeit (der Vorgehensweise von Archäologen nicht unähnlich) und führt im Extremfall zu solchen Sachen wie "Hurrz". Das hätten die Altvorderen sicherlich nicht mitgemacht.
Hallo Micha,

von Strawinsky gibt es die schöne Beobachtung, daß der Hörer des 20. Jahrhunderts ein individuelles Musikstück hören möchte, der des 18. oder 19. Jahrhunderts peinlich auf die Einhaltung von Gattungsnormen achtete. Eine Mazurka mußte die Form einer Mazurka haben, eine Polonaise die einer Polonaise. Das waren Hörkonventionen, die damals jeder kannte. Das Publikum reagierte sehr verärgert, wenn diese Normen nicht eingehalten wurden. Uns heute sind sind diesezum großen Teil abhanden gekommen und auch egal. Nur: Wenn wir so ein Werk verstehen wollen, so wie es für die Hörer seiner Zeit vom Komponisten geschrieben wurde, dann müssen wir uns dieses Wissen wieder aneignen. Auch da macht die Musik keine Ausnahme. Wenn ich ein Petrarca-Sonnett verstehen und genießen will, dann muß ich ein Buch aufschlagen und über die Sonnettform lesen - der Renaissancemensch brauchte das nicht, ihm war dieses Formverständnis gleichsam intuitiv vertraut.

Beste Grüße
Holger
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Alt 02.05.2009, 23:49   #52
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
Ich denke nur, es gibt auch bei einer "modernen" Aufführung einen Auslegungsrahmen, innerhalb dessen man noch von einer sinnvollen Interpretation des Werkes sprechen kann. Wir dieser Rahmen überschritten, so haben wir es meines Erachtens mit einem neuen Werk zu tun. Und in diesem Sinne meinte ich, dass Gould letztlich seine Interpretation spielt uns sich von dem Werk Bachs eigentlich entfernt.

2. Was nun den Wert seiner Einspielung für das Nachvollziehen der Strukturen angeht: ob eine musikalische Struktur nachvollziehbar ist oder nicht hängt meines Erachtens nicht zuletzt auch von der Hörerfahrung des Zuhörers ab. Das Urteil, eine Struktur sei deutlich und mühelos nachvollziehbar ist mithin ebenfalls subjektiv.
Hallo Bernd.

wer legt denn den Interpretationsrahmen fest, was erlaubt ist und was nicht? Offensichtlich meinst Du, daß eine bestimmte Aufführungspraxis, die sich eingebürgert hat, als Maßstab gilt, von der Gould abweicht.

Dazu gibt es eine Parallele: Rubinstein gilt heute als >der< Chopin-Interpret. Es gab Zeiten, da sagte man: Rubinstein könne überhaupt kein Chopin spielen - Debussy, de Falla ja, aber nicht Chopin! Dieses männlich-herbe unsentimentale Spiel empfand man als völlig unpassend. Aber Rubinstein hat sich schließlich durchgesetzt, sein Spiel hat Schule gemacht. So ist es auch mit Gould!

Strukturbetontes Spiel ist nichts Subjektives! Das hört man, ob eine Stimme im Stimmengewirr untergeht oder nicht, das ist eine Frage der Technik und Artikulation. Da reicht ein einfacher Interpretationsvergleich, um die Unterschiede festzustellen!

Die Frage, ob man Musik des 18. Jahrhunderts auf dem modernen Konzertflügel spielen darf, ist eine grundsätzliche, die nicht nur von Gould sondern einer ganzen Armada großer Pianisten der Vergangenheit und Gegenwart positiv beantwortet wurde. Dasselbe betrifft die Frage der Wiederholungen. Ich habe schon erwähnt, daß selbst in der Musikwissenschaft Wiederholungen eher als historische Konvention ohne tiefere musikalische Bedeutung qualifiziert werden. Da kann man den ausübenden Musikern nicht vorwerfen, wenn sie das, was sie da am Konservatorium gelernt haben, in die Tat umsetzen. Und wenn ich aufzählen würde, welche Pianisten alle glaubten oder glauben, Wiederholungen auslassen zu können, dann würde rasch deutlich, daß sich Gould da in sehr guter Gesellschaft befindet.

Gouldberrg-Variationen, das finde ich sehr witzig! Der Kalauer ist wirklich gut!

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.05.2009, 11:41   #53
Babak
Ich schau nur
 
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Hallo

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das ist das Abenteuer Interpretation!
Das ist übrigens der Titel einer exzellenten Sendung auf dem Radiosender Ö1, Mittwochs von 10-11, auch als Webcast zu empfangen.

Da werden verschiedene Interpretationen eines Werks sehr detailliert (aber gar nicht trocken) besprochen und verglichen.

Die Sendung könnte so manchem hier gefallen, denke ich ... ;)

LG

Babak
__________________
Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 03.05.2009, 18:57   #54
Micha L
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Micha,

das verstehe ich nicht! Beim Theater ist es doch genauso.
Hallo Holger,

finde ich nicht. Beim Theater gibts mehr Freiheit neben dem Text als in der Musik neben den Noten. Da spielt immer ein orchester oder dergleichen. Die dekoration ist nicht von Belang.

Wenn nur Interpretationen möglich sind, wird man denen natürlich größere Bedeutung beimessen. Anders kann ein Dirigent da nicht auffallen.
Der geneigte Hörer wird dem in Ermangelung von Neuem gern folgen.

Wer gewohnt ist, stets Neues zu hören (wie gesagt nicht unbedingt im musiktheoretischem Sinne), für den sind die Unterschiede marginal.

Gruß

Micha
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Alt 03.05.2009, 19:05   #55
Micha L
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Micha,
Wenn ich ein Petrarca-Sonnett verstehen und genießen will, dann muß ich ein Buch aufschlagen und über die Sonnettform lesen - der Renaissancemensch brauchte das nicht, ihm war dieses Formverständnis gleichsam intuitiv vertraut.
Schön ists, aber nicht notwendig.
Wer von denen, die im Westen Ravi Shankar genießen, kennt sich mit indischer Musiktheorie aus...

Ein Star des deutschen Labels ACT ist der vietnamesische Gitarrist Nguyen Le. Aber wer von den begeisterten Anhängern, auch in vollen europäischen Konzerthäusern, kennt sich mit vietnamesischer Musik aus...

Gruß

Micha

Geändert von Micha L (03.05.2009 um 19:11 Uhr).
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Alt 03.05.2009, 19:15   #56
zatopek
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Hallo Holger,

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Und wenn ich aufzählen würde, welche Pianisten alle glaubten oder glauben, Wiederholungen auslassen zu können, dann würde rasch deutlich, daß sich Gould da in sehr guter Gesellschaft befindet.
Ich habe gestern die Aufnahme von Alexis Weissenberg aus dem Jahre 1981 - also demselben Jahr, in dem Gould seine zweite Aufnahem herausbrachte - auf einem Piano gehört. Ich kann sie nicht wirklich empfehlen, weil ich den Eindruck nicht los werde, dass er stellenweise ein wenig "schlampig" spielt. Da klingen die Töne verwaschen, nicht so klar und präzise, wie Gould sie spielt (ja, ja, technisch brilliant ist er, wenn ich das beurteilen darf). Positiv finde ich, dass er anscheinend einige "barocke" Verzierungen nicht scheut, die ich so auf anderen Aufnahmen nicht gehört habe. Auch scheint mir sein Tempo insgesamt homogener zu sein, als bei Gould, bei dem es doch zwischen den einzelnen Variationen arg differiert (ich meine das jetzt völlig wertfrei). Weissenberg scheint aber alle Wiederholungen zu spielen; immerhin dauert die Aufnahme mehr als 1:17 h - aber sie ist zu keiner Zeit langweilig, trotz der geschilderten Mängel.

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Gouldberg-Variationen, das finde ich sehr witzig! Der Kalauer ist wirklich gut!
Ich gestehe, der Kalauer ist nicht von mir. Ich habe ihn aus dem Tamino-Forum geklaut, weil er mir einfach passend erschien.

Ich fürchte, wir werden uns kaum gegenseitig überzeugen können. Daher ein Friedensangebot: jeder mag die Goldberg-Variationen in der von ihm geliebten Aufnahme hören.

Vielleicht kennt ihr noch interessante Einspielungen, vielleicht auch jüngerer Pianisten ? Ich bin immer für Anregungen für eine Horizonterweiterung dankbar !

VG,

Bernd
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Alt 03.05.2009, 20:20   #57
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Beim Theater gibts mehr Freiheit neben dem Text als in der Musik neben den Noten.

Wenn nur Interpretationen möglich sind, wird man denen natürlich größere Bedeutung beimessen. Anders kann ein Dirigent da nicht auffallen.
Der geneigte Hörer wird dem in Ermangelung von Neuem gern folgen.

Wer gewohnt ist, stets Neues zu hören (wie gesagt nicht unbedingt im musiktheoretischem Sinne), für den sind die Unterschiede marginal.
Hallo Michel,

die erste Bemerkung versteh ich nicht: Goethes Faust aufzuführen gibt nicht mehr oder weniger Interpretationsspielräume als die Aufführung einer Mahler-Symphonie z.B. Das leuchtet mir nicht ein!

Das mit dem >Neuen< ist ein typisches Mißverständnis! Wenn ich ein klassisches Werk höre, dann will ich nichts >Neues< hören, sondern etwas, was Bedeutung und Tiefe hat, nicht nur für den vorrübergehenden Moment ist, etwas, was nachdenklich macht, einen weiter beschäftigt. Die gelungene Interpretation kann einem das vermitteln. Bei der mäßigen Interpretation ist es so, daß man an andere denkt, sie nicht aus dem Kopf bekommt. Bei der wirklich gelungenen passiert das einfach nicht: sie genügt sich selbst! Interpreten die >interessant< sein wollen, mag ich sowieso nicht! Das ist das Schwierigste: Das wirklich Einfache und Schlichte spannend gestalten. Die großen Interpreten können das - da trennt sich die Spreu vom Weizen!

Vor anderen Kulturen wie der indischen und chinesischen habe ich großen Respekt. Ich möchte lieber erst einmal diese andere Kultur verstehen - das gilt für Musik, Philosophie oder Religion gleichermaßen - sonst besteht die Gefahr, daß wir statt uns mit der Andersheit auseinanderzusetzen und wirklich unseren Kulturhorizont zu erweitern, nur immer wieder uns selbst ganz >eurozentristisch< in diese fremde Welt hineinprojizieren. Natürlich haben wir keine andere Wahl, als diese Musik erst einmal ganz unbedarft zu hören. Das können wir auch interessant finden, aber das reicht mir nicht. Das ist für mich ungefähr so, als wenn ich eine italienische Oper aus dem 18. Jahrhundert höre, ohne italienisch zu können. Dann verstehe ich von der dramatischen Handlung einfach gar nichts!

Über den Liszt - den ich selbst gespielt habe - könnte ich jetzt viel erzählen! Man muß schon bei >Sposalizio< eine Ahnung davon haben, was Raffael für die Romantik bedeutet, sonst entgeht einem der geistige Gehalt. Liszt ist der Erfinder der "Symphonischen Dichtung", Musik, die eine poetische Idee realisieren will. Eine Beethoven-Sonate kann ich spielen ohne ein solches >außermusikalisches< Wissen, bei einem Komponisten wie Liszt geht das einfach nicht.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (03.05.2009 um 20:36 Uhr).
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Alt 03.05.2009, 20:29   #58
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
Hallo Holger,



Ich habe gestern die Aufnahme von Alexis Weissenberg aus dem Jahre 1981 - also demselben Jahr, in dem Gould seine zweite Aufnahem herausbrachte - auf einem Piano gehört. Ich kann sie nicht wirklich empfehlen, weil ich den Eindruck nicht los werde, dass er stellenweise ein wenig "schlampig" spielt.

Ich fürchte, wir werden uns kaum gegenseitig überzeugen können. Daher ein Friedensangebot: jeder mag die Goldberg-Variationen in der von ihm geliebten Aufnahme hören.

Vielleicht kennt ihr noch interessante Einspielungen, vielleicht auch jüngerer Pianisten ? Ich bin immer für Anregungen für eine Horizonterweiterung dankbar !
Hallo Bernd,

der Weissenberg war günstig zu bekommen (EMI) - ich hatte schon überlegt, ihn mir zu kaufen! Als Bach-Interpret hat er einen guten Ruf. Er neigt aber ein bischen zur Kühle und hat manchmal etwas einen Hang zum Pauschalen, deswegen kann ich schon nachvollziehen, was Du schreibst (!), ist aber ansonsten doch ein >Analytiker<! Er - Bulgare - ist bekannt in der Pianistenszene als ein äußerst sympathischer Mensch! Ansonsten kann ich Dir nur Arrau empfehlen - das ist äußerst sorgfältig und gewissenhaft gespielter Bach! Ansonsten habe ich mich in der letzten Zeit nicht intensiv mit den Goldberg-Variationen beschäftigt. Das ist wieder so eine Aufgabe, die noch auf mich wartet...!

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.05.2009, 20:46   #59
zatopek
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Hallo Holger,

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...der Weissenberg war günstig zu bekommen (EMI) - ich hatte schon überlegt, ihn mir zu kaufen!


Das dürfte wahrscheinlich diese aus 1981 sein, die ich auch habe (aber mit einem anderen Cover).

Besser soll die Aufnahme aus dem Jahre 1971 sein, die aber leider derzeit wohl kaum erhältlich ist.

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Ansonsten habe ich mich in der letzten Zeit nicht intensiv mit den Goldberg-Variationen beschäftigt. Das ist wieder so eine Aufgabe, die noch auf mich wartet...!
: Das ist aber keine Aufgabe, sondern ein Vergnügen


VG, Bernd
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Alt 03.05.2009, 20:48   #60
Markus Berzborn
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Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
Vielleicht kennt ihr noch interessante Einspielungen,
Maria Yudina.

Gruß,
Markus
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