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Schwarze Bässe ...

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    AW: Schwarze Bässe ...

    Zitat von David Beitrag anzeigen
    @Unregistriert schrieb:

    Stimmt nur, wenn du damit passiven Betrieb meinst. Ansonsten (ich habe es auch genau so beschrieben) kann das Volumen sogar sehr klein werden - siehe die modernen Subwoofer. Das schafft man mit BR nicht im Traum!


    Dann betreibe das eingebaute Chassis einmal unter der Abstimmfrequenz und du wirst dich wundern. Ist so wie ohne Box.
    Warum sollte ich bei einer Baßreflex das Chassis unter seiner Abstimmfrequenz betreiben?
    Solch eine Fehlabstimmung macht keinen Sinn. Ein vernünftige Abstimmung verhindert dies mit einem entsprechend dimensionierten Hochpass. Und der Druckkammereffekt ist bei üblichen Hörräumen doch eher exotisch....

    Das URPS (Under Resonance Principle Subwoofer) Konzept auf was du anspielst führt zu einer hohen Belastung der Chassis, entsprechend viele (oder große) werden bei den üblichen Konzepten eingesetzt. Schließlich sollte der Klirr und die nicht lineare Verzerrungen im Rahmen bleiben. Geschenke gibt‘s auch da nicht.

    Mir liegt es fern BR als Lösung zu propagieren — aber was man hierzu in Foren als vorurteilsbelasteten Unsinn lesen kann geht auf keine Kuhhaut.


    Viele Grüße

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      AW: Schwarze Bässe ...

      Mir liegt es fern BR als Lösung zu propagieren — aber was man hierzu in Foren als vorurteilsbelasteten Unsinn lesen kann geht auf keine Kuhhaut.
      ja, aber das geht in beide Richtungen und beides kann man gut und auch schlecht machen. Gilt für passiv und aktiv genau so und überhaupt für fast alles.

      Nicht ohne Grund (Verstärkerleistung kostet heute "nichts" mehr) sind die modernen aktiven Subwoofer geschlossen. Würde man sie mit ähnlichen Eigenschaften BR machen wollen, müssten sie wesentlich größer sein.

      Warum sollte ich bei einer Baßreflex das Chassis unter seiner Abstimmfrequenz betreiben?
      Bewusst nicht, aber man denke beispielsweise an die analoge Plattenwiedergabe, die nicht selten ohne Subsonic-Filter geschieht. Da "flattert's" oft recht ordentlich. Wird nur unnötig Leistung verbraten und Klirr erzeugt.

      Ein vernünftige Abstimmung verhindert dies mit einem entsprechend dimensionierten Hochpass.
      Wenn vorhanden, dann ja.

      Und der Druckkammereffekt ist bei üblichen Hörräumen doch eher exotisch....
      Stimmt, aber wenn man schon von der Wiedergabe wirklich tiefer Frequenzen spricht, so wird das zum Thema.

      Genau darum geht es mir: die Leute verstehen oft überhaupt nicht worum es geht und was physikalisch Sinn macht und sie glauben alles was in den Prospekten steht. Ebenso wird immer der Krempel den man selbst besitzt, mit Zähnen und Klauen verteidigt.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Schwarze Bässe ...

        mit zu tief mein ich, dass die frequenz des br rohrs viel tiefer abgestimmt wird als üblich und aktiv entzerrt weil sonst ein loch zwischen fc und fb wäre. würde man das passiv machen, würde ein merkwürdiger frequenzgang entstehen. gehn tut das natürlich nur mit häfen, die einen dementsprechenden hub vertragen.
        darunter dann ein hochpass.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          AW: Schwarze Bässe ...

          Naja, wer‘s mag....



          Ich möchte damit nicht hören.

          Kommentar


            AW: Schwarze Bässe ...

            mit zu tief mein ich, dass die frequenz des br rohrs viel tiefer abgestimmt wird als üblich und aktiv entzerrt weil sonst ein loch zwischen fc und fb wäre. würde man das passiv machen, würde ein merkwürdiger frequenzgang entstehen. gehn tut das natürlich nur mit häfen, die einen dementsprechenden hub vertragen.
            darunter dann ein hochpass
            Solch extreme Abstimmungen sind m.E. Unfug. Das sind aber genau die Geschichten die das BR Prinzip in Verruf bringen ....

            Bewusst nicht, aber man denke beispielsweise an die analoge Plattenwiedergabe, die nicht selten ohne Subsonic-Filter geschieht. Da "flattert's" oft recht ordentlich. Wird nur unnötig Leistung verbraten und Klirr erzeugt.
            Ah, und Du meinst ein ''aufgeblasener'' CB-Sub flattert ohne Subsonicfilter nicht ? Da wird dann im 18'' Miniwoofer Leistung im Kilowattbereich+ lautlos verbraten ....

            LG, dB
            don't
            panic

            Kommentar


              AW: Schwarze Bässe ...

              "Unterhalb der Einbauresonanz muß mit 12 dB pro Oktave angehoben werden. Wenn wir bei dem oberen Beispiel bleiben und bis 25 Hz entzerren wollen, so muß das Signal dort bereits um 24 dB angehoben werden. Hierzu ist gegenüber 0dB die 256 fache Leistung notwendig!! Spielt das Chassis beispielsweise bei 100 Hz mit 4 Watt, so wären 1024 Watt notwendig, um bei 25 Hz gleich laut zu spielen! Genau hier setzt die Kritik vieler "URPS-Hasser" an. Der Leistungsbedarf ist einfach zu hoch, die Verzerrungen dürften enorm sein usw. ...
              Erscheint mir zwar etwas übertrieben und weit hergeholt, aber bitte, soll sein.

              Deshalb gibt es derartige Chassis und Verstärkerleistungen im Kilowattbereich (Velodyne):
              Gruß
              David


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              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                AW: Schwarze Bässe ...

                Ah, und Du meinst ein ''aufgeblasener'' CB-Sub flattert ohne Subsonicfilter nicht ? Da wird dann im 18'' Miniwoofer Leistung im Kilowattbereich+ lautlos verbraten ....
                Deshalb nicht, weil sich bei aktivem Betrieb samt Entzerrung quasi von selbst ein Subsonic-Filter ergibt. Nie wird bis "0Hz" verstärkt, wäre ja völlig widersinnig.
                Gruß
                David


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                  AW: Schwarze Bässe ...

                  Ok, ich kapituliere, mit Monsterchassis und Kleinkraftwerksleistung schafft man es mit dem CB—Prinzip unter dem Volumen einer BR—Box zu bleiben.....;—)

                  Kommentar


                    AW: Schwarze Bässe ...

                    Aussagen, denen ich prinzipiell zustimmen kann, teils mit Anmerkungen ...


                    (Edit: Ich baue diesen Post "nach und nach" auf, wegen der Zitate kann das also etwas dauern ...)


                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    ...
                    Für geschlossen brauche ich mehr Volumen, mehr Fläche bzw. Hub, mehr Verstärkerleistung. Das Einzige was weniger ist, bezieht sich auf das Know-how zum Bau einer CB ( was jetzt nicht wertend gemeint ist).

                    Wenn die Membran „Flattert“ taugt die BR (Abstimmung)nix, ganz einfach.

                    Viele Grüße
                    Zustimmung und Anmerkung:

                    Der treiberseitig zu instalierende "Mehrbedarf" von CB gegenüber BR hinsichtlich Membranfläche X (linearem) Hub liegt je nach konkret verglichenen Auslegungen für eine vergleichbare Performance im Tiefbass (untere Grenzfrequenz, maximaler Pegel bei vergleichbarem Klirr, ...) größenordnungsmäßig bei Faktoren 3 ... 8 .

                    Wer sich mit BR nicht im Detail befasst hat und CB allein aufgrund von Vorurteilen hier "in den Himmel hebt" wird sich über derartige Aussagen zwar "wundern", ich kann sie jedoch ggf. auch mit eigenen Messungen leicht beweisen, bzw. habe dies in der Vergangenheit bereits öfters getan ...

                    Es ist für Kenner der Materie ist das jedoch nichts Neues.



                    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                    Warum sollte ich bei einer Baßreflex das Chassis unter seiner Abstimmfrequenz betreiben?
                    Solch eine Fehlabstimmung macht keinen Sinn. Ein vernünftige Abstimmung verhindert dies mit einem entsprechend dimensionierten Hochpass. Und der Druckkammereffekt ist bei üblichen Hörräumen doch eher exotisch....
                    ...
                    Zustimmung und Anmerkung:

                    Bei praktisch allen sinnvollen BR Abstimmungen ist auch deutlich unterhalb der Abstimmfrequenz Fb (z.B. 1/2 Oktave darunter) der Membranhub gegenüber CB noch deutlich reduziert.

                    Man muss hier jedoch differenzieren zw. dem Verlauf des Membranhubs über der Frequenz und der Effizienz der Abstrahlung des Gesamtsystems:

                    Da Port und Treiber deutlich unterhalb Fb zunehmend in Gegenphase (*) gehen, ist der Nutzen von BR deutlich unterhalb Fb natürlich begrenzt.

                    In diesem Bereich unterhalb Fb spielen Details der Grundabstimmung und der internen Bedämpfung des Gehäuses eine besondere Rolle:

                    Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                    Was meinst Du mit ''zu tief'' ?

                    Eine BR kann man auch ganz gut bedämpfen. Man verliert nur wenig Schalldruck, vergrößert virtuell das Gehäusevolumen, erzielt einen flacheren Abfall unterhalb Fb, senkt die ideale Abstimmfrequenz, und unterdrückt unerwünschte Resonanzen. Hohle BR ? Nö, danke ...

                    (Visaton/Achenbach)
                    Ich habe seinerzeit mit einem variablen Gehäusevolumen dahingehend eine Test-/Messreihe mit dem Visaton TIW250XS durchgeführt bevor ich meine aktuellen LS konstruierte.

                    LG, dB

                    Zustimmung und Anmerkung:

                    Die Hinweise u.a. auf der Seite von Dieter Achenbach, wie man BR Gehäuse bedämpfen kann, wo wieviel Dämpfungsmaterial "hingehört", wie man dies fixieren kann, etc. sind m.E. sehr sinnvoll.

                    Der Aufbau hochwertiger BR und Bandpass Systeme erfordert sehr viel mehr Beschäftigung mit elektroakustischen Details. Das geht bis hin zu einer sinnvollen Dimensionierung der Ports zur Vermeidung von Strömungsgeräuschen und unerwünschter Querschnittsreduktion durch Turbulenzen bei höheren Strömumgsgeschwindigkeiten im Port ...


                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    eine zu tief abgestimmte br box verhält sich, abgesehen von den höherfrequenten rohrresonanzen, über weite bereiche wie eine geschlossene.
                    Zustimmung und Anmerkung:

                    Eine "extrem tief" abgestimmte BR Box ist von einer geschlossenen im Hörfrequenzbereich praktisch nicht zu unterscheiden, das kann man durch "Eingabe praxisferner Abstimmungen" in jeder halbwegs brauchbaren Simulationssoftware ausprobieren.

                    Was die (Halbwellenlängen-) Resonanzen des BR-Kanals (Port) betrifft:

                    Je nach konkreter Länge des Ports liegen diese oft irgendwo im unteren Mittelton oder auch deutlich darüber.

                    Ein Design, in dem z.B. ein Tief-/ Mitteltöner in einer BR Box betrieben wird (2-Wege System), hat hier tatsächlich eine potentielle Schwachstelle, der man ggf. nur mit "Tricks" (abmildernd) begegnen kann.

                    Bei "echten" Subwoofern oder auch in tief getrennten Woofern von Stereo Haupt-LS lassen sich jedoch leicht Auslegungen treffen, in denen diese unerwünschte Port-Resonanz erst gar angeregt wird (weil "tief genug" getrennt wird).

                    _______________________

                    (*) Dies Problem verminderter Effizienz der Abstrahlung (durch Gegenphase von Port und Treiber deutlich unterhalb Fb) tritt bei Bandpass Systemen übrigens nicht auf, da der Treiber als Schallquelle hier nach außen nicht mehr in Erscheinung tritt ...

                    Dafür ist für diese Konstruktionen üblicherweise mit einem deutlich vergrößerten Bauvolumen und verminderter Bandbreite "nach oben hin" zu rechnen.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2017, 18:10.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      AW: Schwarze Bässe ...

                      Deshalb nicht, weil sich bei aktivem Betrieb samt Entzerrung quasi von selbst ein Subsonic-Filter ergibt. Nie wird bis "0Hz" verstärkt, wäre ja völlig widersinnig.
                      Nenn mir einen Grund warum ich nicht auch bei aktiver BR ein steiles Filter bei z.B. 0,7 Fb setzen könnte ?


                      Deshalb gibt es derartige Chassis und Verstärkerleistungen im Kilowattbereich (Velodyne):
                      Die sollten Deiner Auffassung nach eigentlich Spinner sein ....



                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        AW: Schwarze Bässe ...

                        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                        ...Und der Druckkammereffekt ist bei üblichen Hörräumen doch eher exotisch....
                        In meinem "alten" Hörraum habe ich die Lautsprecher so ausgelegt, dass der Abfall (~30Hz in CB) sich mit dem Roomgain ausgleicht.
                        So war kaum zusätzliche Entzerrung nötig und der Amplituden FG ging bis zur Messgrenze linear runter.
                        Das war ein ganz normaler Raum, sogar eher "weich".

                        Auch andere Räume in denen ich gemessen habe, zeigten den Roomgain.

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...
                        Der treiberseitig zu instalierende "Mehrbedarf" von CB gegenüber BR hinsichtlich Membranfläche X (linearem) Hub liegt je nach konkret verglichenen Auslegungen für eine vergleichbare Performance im Tiefbass (untere Grenzfrequenz, maximaler Pegel bei vergleichbarem Klirr, ...) größenordnunsgmäßig bei Faktoren 3 ... 8 ....
                        Hier kommen eben div. Pflichtenhefte zum tragen.
                        Sind möglichst geringe Kosten die Priorität, möglichst geringes Gewicht, möglichst kompakte Bauweise unsw...?

                        Kostet die CB Box ggfs. 8mal so viel, aber baut dafür kleiner als die BR mit gleichem Maximalpegel, dann kann das u.U. die bessere Lösung sein.


                        Baut man Arrays die aufgrund der hohen Einzelquellen Anzahl ohnehin vom Pegel her ausreichen, dann kann man sich den höheren baulichen Aufwand eines BR "sparen".


                        mfg

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                          AW: Schwarze Bässe ...

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          ...
                          Hier kommen eben div. Pflichtenhefte zum tragen.
                          Sind möglichst geringe Kosten die Priorität, möglichst geringes Gewicht, möglichst kompakte Bauweise unsw...?

                          Kostet die CB Box ggfs. 8mal so viel, aber baut dafür kleiner als die BR mit gleichem Maximalpegel, dann kann das u.U. die bessere Lösung sein.

                          Baut man Arrays die aufgrund der hohen Einzelquellen Anzahl ohnehin vom Pegel her ausreichen, dann kann man sich den höheren baulichen Aufwand eines BR "sparen".

                          mfg

                          BR (oder auch Bandpass) ist m.E. als echte "Kostensparoption" kaum geeignet, wenn eine bestimmte Vorstellung von Übertragungsqualität im Vordergrund steht ...


                          Warum ?

                          Für "vernünftige" Auslegungen (jeweils innerhalb eines gesetzten Rahmens) sind die Anforderungen an den Antrieb der Chassis wesentlich höher aufgrund geforderter geringerer Systemgüten (höherer elektromech. Dämpfung).

                          Eine "kompakte" BR Auslegung benötigt einen Treiber mit
                          • relativ massereicher Membran

                          • relativ "straffer" Aufhängung (um das Aquivalentvolumen in Grenzen zu halten)

                          • einen Antrieb mit hoher Luftspaltinduktion


                          U.a. Letzteres ist stets ein "Kostentreiber" ... ganz gleich auf welcher Ebene von "Qualitätsvorstellungen" ich mich bewege.

                          Für BR Konzepte in etwa die 2-3 fachen Kosten treiberseitig (für jeweils gleiches treiberseitiges Verschiebevolumen wie bei CB) einzuplanen, ist von daher m.E. nicht verkehrt ... bzw. kaum zu umgehen.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.10.2017, 18:42.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Schwarze Bässe ...

                            ....oh da ist wieder ein Expertenstreit losgetreten....

                            Fakt ist, dass es praktisch nur noch BR- Standlautsprecher am (Fertigboxen-) Markt gibt, unabhängig von Preis und Qualität. Ganz falsch kann es demnach nicht sein. Auch wenn mir die Schallabstrahlung mit Phasenversatz immer noch suboptimal vorkommt. Aber vielleicht ist der Effekt einfach vergleichsweise untergeordnet.

                            Selbst viele aktiv mit DSP sind als BR ausgeführt, hier könnte man die "natürliche" Übertragungsfunktion (Chassis + Gehäuse) ja "problemlos" uebersteuern....

                            Brauch ich jetzt eigentlich 112 dB um Also sprach Zarathustra halbwegs originalgetreu wiederzugeben?!

                            Kommentar


                              AW: Schwarze Bässe ...

                              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                              ...
                              Brauch ich jetzt eigentlich 112 dB um Also sprach Zarathustra halbwegs originalgetreu wiederzugeben?!


                              @Söckle

                              Nimm's evt. nur als ein willkürliches Beispiel für "stille Reserven" ...

                              "Stille Reserven" rührt man im Normalfall nicht an, sie dienen dann lediglich dazu, sich das Musikgenre, welches man gerne hört, nicht vom Wiedergabe Setup "diktieren zu lassen" und stets entspannt und ohne hörbare nichtlineare Verzerrungen seine Musik genießen zu können.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Schwarze Bässe ...

                                ....oh da ist wieder ein Expertenstreit losgetreten....
                                Sind nur unterschiedliche Ansichten, also "harmlos".

                                Fakt ist, dass es praktisch nur noch BR- Standlautsprecher am (Fertigboxen-) Markt gibt, unabhängig von Preis und Qualität.
                                Na klar, weil meist passiv, weil bewährt und weil billig herzustellen.

                                Ganz falsch kann es demnach nicht sein.
                                Im Gegenteil, ist "goldrichtig".


                                Auch wenn mir die Schallabstrahlung mit Phasenversatz immer noch suboptimal vorkommt. Aber vielleicht ist der Effekt einfach vergleichsweise untergeordnet.
                                Nein, das ist pure Physik und passt schon. Der Phasenversatz erfolgt "gleitend" und wird bei den Berechnungen mit berücksichtigt.

                                Selbst viele aktiv mit DSP sind als BR ausgeführt, hier könnte man die "natürliche" Übertragungsfunktion (Chassis + Gehäuse) ja "problemlos" uebersteuern....
                                Auch das ist gut so, weil billig(er) herstellbar und ausreichend bezüglich Tiefgang.

                                Brauch ich jetzt eigentlich 112 dB um Also sprach Zarathustra halbwegs originalgetreu wiederzugeben?!
                                In "echt" gibt es beim Intro keinerlei Bassdruck, wieder einmal sind es die Oberwellen die dominieren. Antwort somit "nein".

                                Ich gebe zu, noch nicht viel Klassik in live gehört zu haben, aber viel genug, um sagen zu können, dass es da null Tiefbass gibt. Bei (Sammelbegriff!) Pop auch nicht und noch weniger bei Jazz. Bei Live-Musik habe ich noch nie Tiefbass gehört und ich gehe laufend in Konzerte. Woher soll der auch kommen? Abgesehen von der Musik - selbst großen Subwoofern geht unter Garantie spätestens bei 50Hz "die Luft aus". Die schaffen gerade noch den Kickbass, darunter ist "Sense".
                                Gruß
                                David


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                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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