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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 17.09.2017, 14:32   #1
Atmos
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Standard Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Clara Beitrag anzeigen
hmm ok, ich möchte die Frage anders stellen...

Wenn jeweils für die mittelprächtige und die super Anlage der jeweils optimale Raum, der optimale Hörplatz und die optimale Hörposition arrangiert wurde, so müssten sich diese beiden Anlagen dennoch unterscheiden.

Die Frage ist, wodurch ?

......
.... es ist die Qualität der LS, bedingt durch Konstruktions- und Bauteileaufwand.

Meine TML z.B. haben im Tieftonbereich eine elektronische Regelung, die das Nachschwingen vermindert. Zudem ist ein SHT verbaut, der ab 8 kHz übernimmt.

Im Vergleich zu meinen Ultima höre ich in der Tat beim fast direkten Vergleich mehr Details in der hohen Tonlage, und da die TML im Tiefbas ab 18 Hz können sollen, stellen sie die SW im Surroundraum locker in den Schatten, was Schnelligkeit und Härte angeht.

Wenn allerdings das Atmos-Tonformat angesagt ist, legen die SW auch mächtig zu.

Das Wichtigste beim Musikhören ist die eigene Zufriedenheit. Und genau da liegt der Hund begraben. Die leisesten Zweifel können können einem den ganzen Spaß nehmen.

Und wer clever ist, schiebt den Mißklang dann auf die Produktion, denn die Messergebnisse sind ja topp.
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Alt 17.09.2017, 17:20   #2
Atmos
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Standard AW: Auskopplung aus: notwendiges übel lautsprecher und raum

... aus einer Bachelorarbeit:

Erst nach Jahren des Lesens von Fachliteratur wurde mir ein fundamentaler Fehler bewusst: all das tolle Equipment in einem Studio hat keinen Wert, wenn der Schall, der durch die Monitore kommt, verfälscht wahrgenommen und damit auch falsch bewertet wird. Dies war der Moment, in dem sich das große Gebiet der Raumakustik vor mir aufgetan hat.

Quelle: http://www.feloidea.com/showcase/ass...aumakustik.pdf
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Alt 18.09.2017, 09:12   #3
David
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Standard Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

@Unregistriert schrieb:
Zitat:
Lautsprecher und Raum interagieren miteinander.
So ist es.

Zitat:
Es macht einen Unterschied, ob im Bassbereich Schall unverändert kugelförmig abgestrahlt wird oder z.B. der rückwärts abgestrahlte Bassanteil nierenförmig, so wie es etwa MEG Geithain mit der K-Variante seiner Lautsprecher macht.
Auch klar.

Zitat:
Es macht auch einen hörbaren Unterschied, ob die Basschassis aktiv geregelt den Schall abstrahlen oder nicht


Zitat:
ebenso macht es einen hörbaren Unterschied, ob es sich um eine closed box handelt oder um ein Bassreflex-System.
Warum soll das so sein? Vor allem das "hörbar" stört mich. Die konstruktiven Unterschiede müssen nur kompensiert (entzerrt) werden. Was soll dann anders klingen?

Meine Meinung: nur im Bereich der maximalen Pegelabgabe könnte es sein, dass sowohl Regelung als auch CB kleine Vorteile mit sich bringen, Voraussetzung, dass die Chassis da auch "mitspielen" und die Verstärkerleistung ausreicht.

Zitat:
Das alles kann man bei einem Lautsprecher bemerken, wenn er im Raum steht.
Das ist ja der Normalfall.

Zitat:
Daß es immer auch Hörer gibt, die die Unterschiede nicht bemerken und ihnen nichts auffällt, ist menschlich. Die Anregung der Moden geschieht immer, die Auswirkung davon sind verschieden.
Wie immer, würde ich deine Behauptungen gerne seriös überprüfen.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 18.09.2017, 11:54   #4
Blindniete
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Standard Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Es macht auch einen hörbaren Unterschied, ob die Basschassis aktiv geregelt den Schall abstrahlen oder nicht,
Genau so ist es.

Der von den Wänden reflektierte Bass-Schall drückt das Bass-Chassis in die Box zurück.

Dadurch kann sich das Bass-Chassis nicht voll auslenken, und der Bass wird langsamer.

Eine Regelung regelt gegen diese Rück-Welle an, und das Chassis kann nach vorn springen.

Das ist klar hörbar.

Sogar durch geschlossene Türen.
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Alt 18.09.2017, 12:10   #5
Unregistriert
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

@ David,

ein aktiv geregeltes Bassystem hat signifikant niedrigere Verzerrungswerte, vor allem hinsichtlich k2 und k3-Werte. Das kann man hören, ob du es glaubst oder nicht. Das wurde schon des öfteren demonstriert. Ich will jetzt hier kein neues Fass aufmachen - ist hier eh sinnlos - weise nur darauf hin. Messungen darüber gibt es zuhauf in entsprechenden Foren und Hörberichte darüber ebenso. Belassen wir es an der Stelle einfach dabei. Will hier niemanden überzeugen, es genügt meine Erfahrung damit. Ich äußere darüber hinaus hier auch nur meine Meinung.
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Alt 18.09.2017, 12:48   #6
schauki
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
.. Es macht auch einen hörbaren Unterschied, ob die Basschassis aktiv geregelt den Schall abstrahlen oder nicht, ebenso macht es einen hörbaren Unterschied, ob es sich um eine closed box handelt oder um ein Bassreflex-System. Das alles kann man bei einem Lautsprecher bemerken, wenn er im Raum steht.

Daß es immer auch Hörer gibt, die die Unterschiede nicht bemerken und ihnen nichts auffällt, ist menschlich.....
Genauso wie es menschlich ist, dass da Unterschiede wahrgenommen werden die keine akustische Ursache haben.

Deshalb gibt es auch entsprechende Tests die klären ob etwas "hörbar" (=akustische Unterschiede oberhalb der Hörschwelle) ist.

Und da wiederum kenne ich keinen solchen Test der diese Aussagen bestätigt.

mfg
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Alt 18.09.2017, 13:03   #7
longueval
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

des san so gschichtn
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 18.09.2017, 13:07   #8
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

@ schauki,

Geregelte Basschassis haben deutlich weniger Klirr als Ungeregelte. Das kann man messen. Da das menschliche Ohr im Bass sehr tolerant auf Klirr reagiert, werden Klirrwerte von über 10% oder mehr nicht als störend empfunden. Diese Klirranteile ergeben in Summe eine Pegelerhöhung, womit auch meist ein voluminöserer Eindruck entsteht. Die allermeisten, die keine geregelten Bässe gewohnt sind zu hören, empfinden sie deshalb oft auch als "schlank", eher "analytisch" und weniger körperhaft, oft fehlt ihnen die "Wärme" im Klang. Sie hören aber die Verzerrungen, die Auswirkungen erhöhten Klirrs.

All das wird von einer Regelung praktisch eliminiert, sprich die Dämpfung ist optimal und der Klirr wird stark reduziert, womit der Effekt eines weniger voluminösen Basses entstehen kann. Und genau das ist es, was sie hören. Jedenfalls haben geübte Hörer kein Problem, genau das zu erkennen.
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Alt 18.09.2017, 16:21   #9
Blindniete
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Reden AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

ein aktiv geregeltes Bassystem hat signifikant niedrigere Verzerrungswerte, vor allem hinsichtlich k2 und k3-Werte.
Es sind die unzulässigen Verallgemeinerungen, die "nerven".

Bei mir arbeiten 16 (sechzehn) 10" Chassis mit 8 (Acht) 400W Verstärker für den Bass.

Die bewegen sich so wenig, dass sie gar nicht wissen, dass sie sich bewegen.

Die haben noch nicht mal das "K" von Klirr gesehen........
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Alt 18.09.2017, 16:42   #10
Dezibel
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Am Datenblatt eines professionellen Tieftonlautsprechers sind u.A. zwei interessante Werte angegeben: der absolute Hub, den der LS ohne Zerstörung ausführen kann und der maximal ausführbare Linearhub. Dieser ist abhängig vom Antrieb (Unter- oder Überhang Schwingspule), der Zentrierspinne und der Randaufhängung (Sicke). Bewegt sich der Tieftöner innerhalb seines linearen Arbeitsbereiches braucht es keine Regelung. Diese macht erst Sinn wenn sich der Antrieb in nichtlineare Gefilde begibt. Auf ebenfalls nachteilig wirksame Partialschwingungen der relativ großen Tieftonmembranen und Resonanzerscheinungen an der umlaufenden HiFi-üblichen Gummisicke hat eine Regelung keinerlei Einfluss. M.M. dient eine Regelung der Tieftöner dazu um eigentlich zu gering bemessene HiFi-Lautsprecher in Richtung Grenzbelastbarkeit etwas bessere Messwerte anzuerziehen ....

LG, dB
__________________
Bad Sound kills good Music ….
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Alt 18.09.2017, 16:46   #11
Atmos
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
.....
Geregelte Basschassis haben deutlich weniger Klirr als Ungeregelte. Das kann man messen. Da das menschliche Ohr im Bass sehr tolerant auf Klirr reagiert, werden Klirrwerte von über 10% oder mehr nicht als störend empfunden......


Einer meiner SW hat eine Warn-LED, die bei Klirr > 4% leuchten soll. Und da soll sich eigentlich auch die Hörschwelle befinden.

Ich habe meine Sw noch nie im Volllastbereich gefahren - Volumenregler bei 9 Uhr -, und noch keinen unsauberen Bass vernommen, seit ich die Raummoden ganz gut gedämmt habe.

Allerdings habe ich auch 2 Jahre gebraucht, um die SW optimal auf meine Hörgewohnheiten, die Front-LS und den Raum abzustimmen.
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Alt 18.09.2017, 17:01   #12
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
M.M. dient eine Regelung der Tieftöner dazu um eigentlich zu gering bemessene HiFi-Lautsprecher in Richtung Grenzbelastbarkeit etwas bessere Messwerte anzuerziehen ....

LG, dB
Darum geht es nicht, Ich darf vielleicht mal Friedrich Müller zitieren: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=145

Man kann daraus lernen oder nicht. Selbstverständlich kann man auch ohne Regelung sehr gute Lautsprecher bauen. Aktive Regelung ist jedoch kein Gimmick, sondern eine ernstzunehmende, sehr gute Methode, um Lautsprecher - speziell im Bassbereich - zu verbessern. Wer`s nicht lesen, hören will oder kann, egal. Es bleibt Fakt.
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Alt 18.09.2017, 17:01   #13
schauki
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Geregelte Basschassis haben deutlich weniger Klirr als Ungeregelte. Das kann man messen.
Das muss man am jew. Objekt feststellen.
Grundsätzlich bietet Regelung aber das Potential nichtlineare Verzerrungen zu verringern.

Zitat:
Da das menschliche Ohr im Bass sehr tolerant auf Klirr reagiert, werden Klirrwerte von über 10% oder mehr nicht als störend empfunden. Diese Klirranteile ergeben in Summe eine Pegelerhöhung, womit auch meist ein voluminöserer Eindruck entsteht. Die allermeisten, die keine geregelten Bässe gewohnt sind zu hören, empfinden sie deshalb oft auch als "schlank", eher "analytisch" und weniger körperhaft, oft fehlt ihnen die "Wärme" im Klang. Sie hören aber die Verzerrungen, die Auswirkungen erhöhten Klirrs.
Ob störend oder nicht spielt ja keine Rolle - die Frage ist nur hörbarer Unterschied Ja oder Nein.

Zitat:
All das wird von einer Regelung praktisch eliminiert, sprich die Dämpfung ist optimal und der Klirr wird stark reduziert, womit der Effekt eines weniger voluminösen Basses entstehen kann. Und genau das ist es, was sie hören.
Die aktuellen Regelungen messen an der Schwingspule und regeln an dieser.
Alles was danach passiert -> Membran, kann nicht mehr direkt beeinflusst werden.
Weiters ist auch eine Regelung nicht "perfekt" und kann Nebenwirkungen wie höheren Klirr für höhere Ordnungen erzeugen, durch ggfs. mehr Strom durch die Spulen weitere Effekte.

Auch hier gilt aber:
Solange unter der Hörschwelle alles kein Problem.

Zitat:
Jedenfalls haben geübte Hörer kein Problem, genau das zu erkennen.
Und das wiederum kann nur ein geeigneter Test feststellen.
So einen kenne ich nicht.

mfg
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Alt 18.09.2017, 17:14   #14
David
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Die Beiträge 27 und 28 sagen alles Wichtige zur Regelung im TT-Bereich aus.

Auch bei mir bewegen sich die Basschassis erstaunlich wenig und trotzdem gibt es Schalldruck im TT-Bereich, den man kaum noch aushält. Wozu soll da eine Regelung noch gut sein?

Anders eventuell bei kleinen Chassis, die im Grenzbereich betrieben werden, aber da ist dann mehr Membranfläche wesentlich "gescheiter".
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 18.09.2017, 17:28   #15
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Ausrufezeichen AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Darum geht es nicht, Ich darf vielleicht mal Friedrich Müller zitieren: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=145
und weil Du es schon x-Mal gelesen hast, hörst Du es natürlich auch so. :-)

Ich kann das verstehen.
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