Verstärkervergleich die X-te

[gto]

Danke Lia
Wäre auch mein Vorschlag, falls die Zweifel am Verfahren nicht ohnehin bekannt
sind würde ich bitten Googel zu bemühen, oder falls jemand Bookmarks/Lesezeichen/Favoriten
zu den zahlreichen vorhandenen Beiträgen besitzt, diese in einem eigenen Fred zur Verfügung
zu stellen.
Da mir bislang noch keine bessere Alternative zu den BTs bekannt ist, nehme ich zwangsweise
die möglichen Unzulänglichkeiten in Kauf um meine Neugierde zu befriedigen, und meine
Erfahrungen zu bereichern.
Den Rest meiner pers. Meinung dazu kann man ja aus den vorangegangenen Beiträgen entnehmen.

Grüsse Gerd

[kceenav]

Hallo --

Wie ich bereits schrieb:

Original von kceenav
So ein Test kann zweifellos lehrreich sein. Ich bin allerdings wie gto der Ansicht, dass man mit Verallgemeinerungen sehr vorsichtig sein sollte.

Als Anregung:
Wäre es nicht vielleicht ratsam, das Testprogramm nicht zu sehr ausufern zu lassen? Bei den im günstigsten Fall zu erwartenden kleinen Unterschieden sagt uns doch die Erfahrung, dass sie im "Blindtest" - von "HiFi-Normalos" - keineswegs leicht/klar herausgehört werden können ...

Überhaupt stelle ICH mir zurzeit die Frage, wie die "Blindtests" verfeinert werden könnten, (...)

Aber auch ohne "ultimativen" Anspruch sind Eure Erfahrungen gewiss sehr interessant! Viel Erfolg!

@onkelfitty und @die anderen, die teilnehmen wollen:

So wie es aussieht, soll es sich doch bei dem geplanten Verstärkervergleich nicht zuletzt um ein geselliges Zusammentreffen handeln. Es geht also in diesem Fall mal nicht darum, irgendetwas zu beweisen - oder sehe ich das falsch?

Für die Ergebnisse, die ihr findet, gilt auf jeden Fall das Blindtest-Übliche:

Wenn Unterschiede klar gehört werden, sagt das unmittelbar etwas aus. Wenn dagegen keine gehört werden, sind verallgemeinernde Folgerungen letztlich spekulativ ... Aber auch die sind sicherlich legitim - solange im Bewusstsein bleibt, dass es sich eben um Spekulation handelt.
Etwas anderes sind individuelle Schlussfolgerungen wie die visirs, Klangunterschiede, die so winzig seien, dass sie bei einem solchen Test nicht sofort und deutlich erkennbar sind, interessierten ihn nicht.

Im Übrigen hatte ich mit meinen vorangegangenen Beiträgen NICHT die Intention, euch den Wind aus den Segeln zu nehmen oder die ganze Sache im Vorfeld mit endlosen Debatten über die Verfahrensweise zu belasten!
Macht doch einfach so, wie ihr es für richtig haltet bzw. es im Rahmen des Möglichen liegt!

Denn:

Original von kceenav
So ein Test kann zweifellos lehrreich sein.

:S

[kceenav]

Hallo David --

Original von Hifiaktiv
Ein Langzeittest hat aus meiner Sicht keine Aussagekraft, denn was dabei rauskommt ist nichts Anderes als ein Durchschnittswert daraus, wie Jemandem Musik hören über eine längere Zeitspanne Spass macht. Dabei werden die persönlichen Schwankungen wirksam und verfälschen die Realität.

Ich muss wohl davon ausgehen, dass Du mit dieser Aussage an einen Beitrag von mir anknüpfst.

Darum erlaube ich mir den kleinen Hinweis, dass ich INSGESAMT von etwas GANZ anderem gesprochen habe ... ;)

[Lia]

Hallo Onkelfitty

Das ist schon richtig.
Problematisch aber, dass beim sensorischen Teil der Wahrnehmung auch kein voller bewusster Zugriff besteht, das ist eine Frage der Aufmerksamkeit, also welche Reize ihren Weg finden, erst nach der Selektion im KZG findet die bewusste Wahrnehmung /Verarbeitung der Information statt
Insofern weiss ich mit Deinem Zitat in Bezug auf BTs wenig anzufangen
Wann die Kategorisierung beginnt, also der Abgleich mit Bekanntem, mit all seinen Problemen, ist meines Wissens noch in Diskussion (bin aber ein paar Jahre raus)

Aber natürlich kann man auch den theoretischen Teil weglassen, ich red ja auch über Geräte ohne mich mit den technischen Teil theoretisch eingehend auseinandergesetzt zu haben, und so lang man keine allgemeinen Schlussfolgerungen zieht, geht das schon in Ordnung ;)

Gruss
Lia

[franziska]

Hallo,

Ich war skeptisch bezüglich Klangunterschieden von Verstärkern. Letztes Jahr war endlich Gelegenheit meine 30 Jahre alte Anlage aus Studienzeiten zu ersetzen, ca. 500€ waren für den Verstärker vorgesehen, ca. 700.- für die Boxen.
Zum Vergleichen hatte ich NAD C370(Restposten), Marantz PM 7200 und den Vincent 129, als Boxen die Wharfedale Evo 10, Tannoy Sensys DC 1, VA Haydn Grand (eigentlich über dem Limit, aber die alte Haydn hatte mich in Graz einmal schwer beeindruckt).
Bemerkenswert war der teilweise völlig andere Höreindruck als im Vorführraum des Händlers, zB fehlte bei der Tannoy die faszinierende Räumlichkeit völlig, - liegt's am Dachraum unterm Giebel mit 2x 45° Dachschräge und Rigipsplatten?
BT war nicht möglich; der Marantz war eine große Enttäuschung, ein enges, flaches Klangbild, wenig Breiten- und Tiefenstaffelung, sowohl bei Klassik mit grosser als auch kleiner Besetzung, bei den Rockoldies der 70er und 80er Jahre wirkte er kraftlos.
Der NAD war dem Vincent nur mit etwas kräftigerem Bassfundament überlegen, ansonsten konnte ich unter meinen Abhörbedingungen keine Unterschiede feststellen, also entschied ich mich für den mir äußerlich am wenigsten gefallenden NAD.
Als Box kaufte ich dann die Mozart, sie war als Auslaufsmodell nur noch 200€ teurer als die neu Haydn.

Ich geniesse es auf altbekannten Aufnahmen neue Details zu hören, in der Musik zu versinken.
Mir ist bewusst, daß eine noch viel bessere Wiedergabe möglich ist, aber wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie abhängig die Akustik im Konzertsaal vom Sitzplatz ist, wie wundervoll ich im Jazzland in Wien die Herren Kleinschuster und Tesink( wie schreibt man den Namen korrekt?) musizieren hörte obwohl mein Platz hinter einer Säule alles andere als optimal war, dann komme ich ganz schnell vom Klangsezieren und Erbsenklauben weg (macht hin und wieder natürlich schon Spass)

Gruß
Rainald

[gto]

Vorschläge zur Verbesserung/Erweiterung von Hobby-BTs

Grüsse Gerd

[David]

Original von kceenav
Hallo David --

Original von Hifiaktiv
Ein Langzeittest hat aus meiner Sicht keine Aussagekraft, denn was dabei rauskommt ist nichts Anderes als ein Durchschnittswert daraus, wie Jemandem Musik hören über eine längere Zeitspanne Spass macht. Dabei werden die persönlichen Schwankungen wirksam und verfälschen die Realität.

Ich muss wohl davon ausgehen, dass Du mit dieser Aussage an einen Beitrag von mir anknüpfst.

Darum erlaube ich mir den kleinen Hinweis, dass ich INSGESAMT von etwas GANZ anderem gesprochen habe ... ;)

Hallo Bernd!
Ich habe damit nicht vor gehabt, an einer Aussage von dir anzuknüpfen. Diese Meinung habe ich schon vertreten, als wir vor Jahren begonnen haben, in anderen Foren über die Blindtets zu diskutieren.

Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass man sich einen Klangeindruck nur wenige Sekunden merken kann.
Wenn man vor hat, nur sehr kleine Veränderungen miteinander zu vergleichen, ist dieser Tatsache Rechnung zu tragen. Onkelfitty hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sagt, dass eine direkte A/B-Umschaltung die beste Methode für Blindtests ist. Ich möchte sogar noch weiter gehen und sagen, dass es die einzige Change ist, überhaupt Unterschiede zu erkennen.

Gruß
David

[rubicon]

Hallo onkelfitty,

Da bekannt und auch bewiesen ist, dass das menschliche Ohr - sprich auch das dazugehörige Gedächtnis - nur in der Lage ist, sich komplexe akustische Darbietungen bestenfalls für kurze Zeit - damit meine ich Sekunden / höchstens wenige Minuten

Ich will dir einmal eine Bewandtnis berichten, die sich jetzt zwar nicht auf das akustische Gedächtnis bezieht, sondern ganz allgemein auf die offensichtliche Fähigkeit des menschlichen Gehirns, sich Sinneseindrücke über einen langen Zeitraum noch irgendwie zu merken:

In England wurden Geruchsspuren von verbranntem Holz + Mauerrsten Testpersonen zum Schnüffeln gereicht. Bei sehr vielen Menschen, die damals die Kriegszeiten mit der Bombardierung Coventrys und London miterlebt hatten, lösten diese Geruchsproben die gleichen körperlichen Symptome aus, wie sie damals beim originalen Erleben ausgelöst wurden. Ganz offensichtlich verhält es sich dabei so, daß im Langzeitgedächtnis sich sog. "Erinnerungspfade" gebildet haben. Mit Gerüchen geht das also, ob es mit akustischen Eindrücken auch möglich ist, weiß ich nicht, hat wohl noch keiner so richtig erforscht.

Was ich damit sagen will: Wir sollten uns davor hüten, schon alles wissen zu wollen, wozu das menschliche Gehirn mit der Verarbeitung von Sinneseindrücken in der Lage ist. Ich stelle mir vor, daß dabei so manches unterbewußt abläuft. Ich kenne auch ganz erstaunliche andere Beispiele. Aber das würde hier zu weit führen. Ich rate deshalb ein wenig zur Vorsicht mit Behauptungen, was ein akustisches Gedächtnis alles kann und was nicht.

Gruß
Franz

[onkelfitty]

Hallo rubicon,
herzlichen Dank für die Belehrung. ;)
Bei mir handelt es sich nicht um Behauptungen, sondern um Erfahrungen, die nicht nur ich, sondern auch alle mir bekannten Hifi-Anhängern gemacht haben. Dies bezieht sich besonders auf das "akustische Gedächtnis". Vielleicht habe ich dies in meinen Beiträgen zu undeutlich geschildert?! Ich weiß wovon ich spreche, wenn es um Einbildung geht, denn ich war jahrelang Anhänger dieser "Fraktion". :U
Ich schließe natürlich nicht aus, dass es Menschen mit besonderen Fähigkeiten gibt - in diesem Zusammenhang kenne ich nur keinen.
Einen lieben Gruß
onkelfitty

[Lia]

Hallo Onkelfitty

Warum sind Deine Erfahrungen mehr wert als die von anderen ?
Glaubst Du Rubicon und andere haben keine?

Man kann gerne subjektive Erfahrungen schildern und eigene Schlüsse daraus ziehen, problematisch wird es nur, wenn man meint sie Allgemeingültig hinstellen zu wollen
(Menschen, die sich professionell mit solchen Themen befassen formulieren da sehr viel vorsichtiger, und das aus gutem Grund.)

Gruss
Lia

[rubicon]

Hallo onkelfitty,

ich wollte mit meiner kleinen Anektode keinesfalls jemanden belehren, das liegt mir wirklich fern. Ich wollte lediglich damit exemplarisch aufzeigen, wozu das menschliche Gehirn im Zusammenhang mit der Verarbeitung von Sinneseindrücken in der Lage sein kann. Nicht mehr. An deinen eigenen Erfahrungen habe ich gar keinen Grund zu zweifeln, aber genau das sollte auch anderen Erfahrungen zuteil werden können.

Ganz ohne Zweifel spielen Einbildungen bei der Wahrnehmung eine Rolle. Sie kommen häufiger vor, als uns lieb ist. Aber alles auf eine Einbildung zu reduzieren, halte ich für einen Schnellschuß. Nur das wollte ich andeuten. Also, nimm´s nicht perönlich - das lag nicht in meiner Absicht. :S

Gruß
Franz

[onkelfitty]

Hallo rubicon,
ich gehe grundsätzlich mit Deinen vorsichtigen Ausführungen konform und fühle mich überhaupt nicht angegriffen! :Z

Trotzdem hierzu noch etwas "halbphilosophisches":

Mit zunehmenden Anzahl derer, die subjektiv zum gleichen Ergebnis kommen, verringert sich der Abstand zur Objektivität!

Einen lieben Gruß :M
onkelfitty

[rubicon]

Mit zunehmenden Anzahl derer, die subjektiv zum gleichen Ergebnis kommen, verringert sich der Abstand zur Objektivität!

:M

Gruß
Franz

[alex8529]

Original von rubicon
Hallo onkelfitty,

Da bekannt und auch bewiesen ist, dass das menschliche Ohr - sprich auch das dazugehörige Gedächtnis - nur in der Lage ist, sich komplexe akustische Darbietungen bestenfalls für kurze Zeit - damit meine ich Sekunden / höchstens wenige Minuten

Ich will dir einmal eine Bewandtnis berichten, die sich jetzt zwar nicht auf das akustische Gedächtnis bezieht, sondern ganz allgemein auf die offensichtliche Fähigkeit des menschlichen Gehirns, sich Sinneseindrücke über einen langen Zeitraum noch irgendwie zu merken:

In England wurden Geruchsspuren von verbranntem Holz + Mauerrsten Testpersonen zum Schnüffeln gereicht. Bei sehr vielen Menschen, die damals die Kriegszeiten mit der Bombardierung Coventrys und London miterlebt hatten, lösten diese Geruchsproben die gleichen körperlichen Symptome aus, wie sie damals beim originalen Erleben ausgelöst wurden. Ganz offensichtlich verhält es sich dabei so, daß im Langzeitgedächtnis sich sog. "Erinnerungspfade" gebildet haben. Mit Gerüchen geht das also, ob es mit akustischen Eindrücken auch möglich ist, weiß ich nicht, hat wohl noch keiner so richtig erforscht.

Was ich damit sagen will: Wir sollten uns davor hüten, schon alles wissen zu wollen, wozu das menschliche Gehirn mit der Verarbeitung von Sinneseindrücken in der Lage ist. Ich stelle mir vor, daß dabei so manches unterbewußt abläuft. Ich kenne auch ganz erstaunliche andere Beispiele. Aber das würde hier zu weit führen. Ich rate deshalb ein wenig zur Vorsicht mit Behauptungen, was ein akustisches Gedächtnis alles kann und was nicht.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

warum wieder ein Äpfel / Birnen - Vergleich ??

Der Onkel schrieb doch asudrücklich über das akustische Gedächtnis.

Das nasale Gedächtnis ist mit Sicherheit anders aufgebaut, da es für den Urmenschen viel wichtiger war, z.B. Kacke von Essen zu unterscheiden.

Gruß Frank

[David]

Hallo Franz!
Na klar können unsere fünf Sinne sich (natürlich im Zusammenhang mit dem Gehirn) Eindrücke merken. Dein Beispiel mit schlimmen Erinnerungen, die auch Jahrzehnte zurückliegen können, glaube ich sofort.

Das würde aber genau so gut funktionieren, wenn die später gebrachten Beispiele nicht genau stimmen (tun sie doch auch sicher nicht!).

Würde ich beispielsweise die Stimme von verstorbenen, mir gut bekannten Menschen mit leichter Tonveränderung hören, würde ich sie trotzdem sofort wiedererkennen. Mit den anderen Sinnen ist das sicher nicht anders.

Aber das hat nicht viel mit dem zu tun, was wir bei Blindtests machen.

Stelle dir einmal folgendes vor: Man zeigt dir ein buntes Blatt Papier und du sollst dir die Farbe einprägen. Danach zeigt man dir ein zweites Blatt Papier mit ganz minimal abgeändter Farbe (ist heute mit dem Computer ein Klacks). Das sollst du dir auch einprägen. Glaubst du, dass es dir möglich ist, wenn man dir nach einigen Sekunden eines der beiden Blätter vorlegt, sagen zu können, welches es war? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Die Zusatzfrage: würde das im Langzeittest besser gelingen?

Gruß
David