Verstärkervergleich die X-te

[Höhlenmaler]

visir erwähnt den

Accuphase E-206, auftrennbar

Wie der abschneidet, interessiert mich sehr.
Den besitze ich auch noch.

[David]

Ich hebe kein einziges Gerät aus dem A/V-Bereich im Geschäft. Diese müssten tatsächlich mitgenommen werden.

Gruß
David

[kceenav]

Hallo!

So ein Test kann zweifellos lehrreich sein. Ich bin allerdings wie gto der Ansicht, dass man mit Verallgemeinerungen sehr vorsichtig sein sollte.

Als Anregung:
Wäre es nicht vielleicht ratsam, das Testprogramm nicht zu sehr ausufern zu lassen? Bei den im günstigsten Fall zu erwartenden kleinen Unterschieden sagt uns doch die Erfahrung, dass sie im "Blindtest" - von "HiFi-Normalos" - keineswegs leicht/klar herausgehört werden können ...

Überhaupt stelle ICH mir zurzeit die Frage, wie die "Blindtests" verfeinert werden könnten, um (mutmaßlich vorhandene) kleine Klangunterschiede von CD-Playern (inkl. DA-Wandlung) und Verstärkern zutage zu fördern. Die Überlegungen (von mir und anderen) gehen in Richtung "vorangehendes Langzeithören" bzw. Testen innerhalb bestens vertrauter Anlage ... Aber bei einer Veranstaltung bei Hifiaktiv scheiden solche Optionen natürlich von vorneherein aus - schade.

Aber auch ohne "ultimativen" Anspruch sind Eure Erfahrungen gewiss sehr interessant! Viel Erfolg!

[David]

Hallo Bernd!
Die Unterschiede können ja gar nicht "riesig" sein. Ich denke aber, dass wenn wir derartig unterschiedliche Konstruktionen wie
o klassische Tansistor-
o A/V-
o Pentodenröhren-
o Triodenröhren-
Verstärker miteinander vergleichen, es schon zu Klangunterschieden kommen sollte.
Wenn das doch nicht der Fall ist, wird die Sache in der Tat recht bedenklich! :Y

Bei den Quellgeräten wird ein Blindtest etwas schwieriger, wegen der unterschiedlichen Ausgangsspannungen. In diesem Fall könnte ich nur versuchen, zwei gleiche Verstärker aufzutreiben.

Gruß
David

[visir]

Original von Hifiaktiv

Bei den Quellgeräten wird ein Blindtest etwas schwieriger, wegen der unterschiedlichen Ausgangsspannungen. In diesem Fall könnte ich nur versuchen, zwei gleiche Verstärker aufzutreiben.

Aber wenn wir vorher den Verstärkertest machen und keine wahrnehmbaren Unterschiede finden, dann brauchen die Verstärker doch nicht gleiche Fabrikate zu sein, oder? :O

Und als "AV"-Quellgerät könnte ich noch meinen Philips DVD/SACD mitnehmen.

Wollen wir Soundkarten auch noch gleich testen? :D :W

lg, Wolfgang

[David]

Wolfgang schrieb:

Aber wenn wir vorher den Verstärkertest machen und keine wahrnehmbaren Unterschiede finden, dann brauchen die Verstärker doch nicht gleiche Fabrikate zu sein, oder?

Das habe ich mir zwar auch gedacht, aber diesen Gedanken gleich wieder verworfen, weil wir dadurch mit Sicherheit unglaubwürdig werden. ;)

Anders natürlich, wenn wir ganz bewußt zwei Kombinationen miteinander testen. Beispiel A/V-Kombi gegen Stereo-Kombi. Oder Transistor-Kombi gegen Röhren-Kombi.

Gruß
David

[kceenav]

Hallo David --

Original von Hifiaktiv
Ich denke aber, dass wenn wir derartig unterschiedliche Konstruktionen wie
o klassische Tansistor-
o A/V-
o Pentodenröhren-
o Triodenröhren-
Verstärker miteinander vergleichen, es schon zu Klangunterschieden kommen sollte.

Das stimmt. Wenn selbst Trioden - mit ihren krassen messtechnischen Auffälligkeiten - in eurem Test nicht von (vernünftigen) Transistorgeräten unterschieden werden könnten, wäre damit das Testverfahren in ein äußerst zweifelhaftes Licht gerückt. Insofern ist die Geschichte nicht uninteressant ... ;)

Wenn jedoch - wie zu erwarten - wenigstens bei DIESEM Vergleich Unterschiede gehört werden, was sagt uns das? :Y

Da finde ich als Testobjekt einen (messtechnisch ordentlichen) Pentodenverstärker eigentlich interessanter. Besonders dann, wenn dem speziellen Modell allgemein ein eigener Klang-CHARAKTER nachgesagt wird.

Man wird sehen ... :Z

[visir]

Beispiel A/V-Kombi gegen Stereo-Kombi. Oder Transistor-Kombi gegen Röhren-Kombi.

Oder Regenkombi gegen Opel Kombi.
Oder Transit gegen Kombi. (beim Ankarren all der Geräte, die wir da testen wollen) :D
*rein subversive blöde Bemerkungen* :W

lg, Wolfgang

[David]

Hallo Bernd!
Ich persönlich zweifle allerdings keinesfalls an der Aussagekraft von Blindtests.

Hallo Wolfgang!
Kombi kann natürlich alles Mögliche sein. :D

Gruß
David

[gto]

Original von kceenav
Hallo!

Überhaupt stelle ICH mir zurzeit die Frage, wie die "Blindtests" verfeinert werden könnten, um (mutmaßlich vorhandene) kleine Klangunterschiede von CD-Playern (inkl. DA-Wandlung) und Verstärkern zutage zu fördern. Die Überlegungen (von mir und anderen) gehen in Richtung "vorangehendes Langzeithören" bzw. Testen innerhalb bestens vertrauter Anlage ... Aber bei einer Veranstaltung bei Hifiaktiv scheiden solche Optionen natürlich von vorneherein aus - schade.

Aber auch ohne "ultimativen" Anspruch sind Eure Erfahrungen gewiss sehr interessant! Viel Erfolg!

Auch deine verfeinerte Methode ist kein Erfolgsgarant.
Meine privaten BTs haben alle an meinen Geräten in meinem Raum und in entspannter Gemütsverfassung stattgefunden und
Digitale Quellgeräte sind für mich nicht interessant, die kann ich selber seriös testen.
Bei Verstärkern fehlt mir aber die Umschaltmöglichkeit, und ich bin aus meiner Erfahrung für
A/B Vergleiche. Langzeittest halte ich pers. für völlig untauglich. 4 verschieden Digiquellen kann ich wenn ich will jeden Tag vergleichen, ändert aber nichts am Ergebniss.
Daher würde mich interessieren, ob die Verstärker die ich nur mit umstecken testen konnte, wirklich
Unterschiede über meiner Wahrnemungsschwelle woanders haben, und wenn ja, ob ich die dann auch im BT noch zuordnen könnte.
Wir sollten aber das Programm möglichst klein halten, wer noch keinen Test gemacht hat, dem sei
gesagt, der Aufwand ist beträchtlich.
Maximal wenn die z.B. Verstärker schon im freien einhören keine signifikanten Unterschiede zeigen,
man sich dann einen BT ersparen kann, wäre es möglich noch etwas anderes zu testen.

Zum freien einhören würde ich mal Transistor und Röhrenvollverstärker unterschiedlicher Preisklassen vorschlagen.
Sollten doch Unterschiede sein, wenn nicht, könnte ma ja noch Vorverstärker mit verschiedenen Endstufen testen.

Grüsse Gerd

[Amerigo]

David

Ich würde jetzt nicht unbedingt einen 320BEE gegen einen Accuphase vergleichen, wenn das Signal von einem Marantz 6000 kommt und dann auf irgendwelche Speaker geht. Da höre nicht mal ich Unterschiede ;) die Komponenten sind einfach zu zweitklassig, mal abgesehen vom Accuphase.

Gruss

David

[gto]

Original von Amerigo
David

Ich würde jetzt nicht unbedingt einen 320BEE gegen einen Accuphase vergleichen, wenn das Signal von einem Marantz 6000 kommt und dann auf irgendwelche Speaker geht. Da höre nicht mal ich Unterschiede ;) die Komponenten sind einfach zu zweitklassig, mal abgesehen vom Accuphase.

Gruss

David

Kannst du beweisen das du dir die Unterschiede bei teureren Komponenten, ausgenommen Lautsprecher, nicht eingebildet hast :D :D :D
Aber wenn du Lust hast kannst du deine Wahrnehmungsschwelle in Wien testen, ich spendiere dir
als Trostpflaster Sachertorte und Kaffee :N

Grüsse Gerd

[onkelfitty]

Hallo lieber Amerigo,
ich möchte gerne wissen, was Du unter zweitklassig verstehst? :Y Nach dieser Logik müßte der Accuphase zweitklassig sein, weil er an normalen Lautsprechern (und dies ist die überwiegende Zahl) exakt wie der NAD klingt, oder anders herum müßte der NAD erstklassig sein?!
Gehört haben wir diese mit den Lautsprechern Solitude von Visaton. Ich weiß nicht, ob Du diese schon mal gehört hast? :O
Ich finde es schade, dass es hier wieder einmal um Behauptungen geht, denn wer hat denn bewiesen, dass ein Marantz CD 6000 OSE schlechter klingt, als ein Player der 5- oder 10-tausend Euro Preisklasse? :Y

Insgesamt würde ich gerne wissen, ob nach den absolvierten Tests ein Klassenunterschied zu hören ist - ich glaube es weniger. Wenn es zum Schluß nur noch um Marginalien geht, würde ich mich fragen, ob sich darüber eine langatmige Diskussion noch lohnt.
:P
Aber ich bin sehr gespannt!
Einen lieben Gruß
onkelfitty :S

[kceenav]

Hallo Gerd --

Original von gto

Original von kceenav
Überhaupt stelle ICH mir zurzeit die Frage, wie die "Blindtests" verfeinert werden könnten, um (mutmaßlich vorhandene) kleine Klangunterschiede von CD-Playern (inkl. DA-Wandlung) und Verstärkern zutage zu fördern. Die Überlegungen (von mir und anderen) gehen in Richtung "vorangehendes Langzeithören" bzw. Testen innerhalb bestens vertrauter Anlage ...

Auch deine verfeinerte Methode ist kein Erfolgsgarant.

Was verstehst Du in dem Zusammenhang als "Erfolg"? Ich würde darunter verstehen wollen, etwaige(!) tatsächlich(!) hörbare(!) Klangunterschiede im "Blindtest" zu verifizieren. Ich schließe aber nicht grundsätzlich aus, dass es solche hörbaren(!) Unterschiede bei manchen Elektronikkomponenten gar nicht gibt ...

Bei Verstärkern fehlt mir aber die Umschaltmöglichkeit, und ich bin aus meiner Erfahrung für A/B Vergleiche. Langzeittest halte ich pers. für völlig untauglich.

Beim dem von mir Angesprochenen geht es genaugenommen darum, zuerst in beliebiger Weise "sehend" zu hören - laut vieler "High-Ender" dauert es eben manchmal etwas länger (Tage, Wochen, Monate :G), bis sich die feineren Unterschiede zu erkennen geben.. -, und falls sich dabei der Eindruck einstellt, ja es gibt Unterschiede, wird ein "Kurzzeitblindtest" gemacht. Wenn gewünscht als strenger A/B-Vergleich - auf jeden Fall ganz nach den Wünschen des Probanden.

Der Vorteil, den der Proband aus dem vorangehenden "sehenden" Hören ziehen kann, ist der, dass er die Klangnuancen, um die es geht, schon kennt - so überhaupt vorhanden -, und sich in der schwierigen Situation des "Kurzzeitblindtests" (Stress, Ergebnisschuldung etc. ;)) schneller "orientieren" kann, indem er auf die bekannten Nuancen fokussiert ...

pinoccio hat doch im Hifi-Forum.de berichtet, auf diese Weise CD-Player-Unterschiede im "Blindtest" detektiert zu haben. Bei einem anfänglichen "Blindtest", ohne vorhergehenden "Langzeit"-Test, ist ihm das (angeblich) nicht gelungen.

Ich habe auch meine erheblichen Zweifel, ob sich auf diese Weise beispielsweise der nach wie vor behauptete "Kabelklang" je nachweisen lassen wird. Vielleicht gibt's ihn einfach nicht.

Bei Elektronik halte ich hingegen die Existenz von zumindest feinen Unterschieden für eher wahrscheinlich - und von der Theorie her auch für viel weniger zweifelhaft. Sagt ja selbst David (Hifiaktiv), dass dort die üblichen Messungen möglicherweise nicht alle Eventualitäten der Praxis berücksichtigen.

[gto]

Original von kceenav

Beim dem von mir Angesprochenen geht es genaugenommen darum, zuerst in beliebiger Weise "sehend" zu hören - laut vieler "High-Ender" dauert es eben manchmal etwas länger (Tage, Wochen, Monate :G), bis sich die feineren Unterschiede zu erkennen geben.. -, und falls sich dabei der Eindruck einstellt, ja es gibt Unterschiede, wird ein "Kurzzeitblindtest" gemacht. Wenn gewünscht als strenger A/B-Vergleich - auf jeden Fall ganz nach den Wünschen des Probanden.

Der Vorteil, den der Proband aus dem vorangehenden "sehenden" Hören ziehen kann, ist der, dass er die Klangnuancen, um die es geht, schon kennt - so überhaupt vorhanden -, und sich in der schwierigen Situation des "Kurzzeitblindtests" (Stress, Ergebnisschuldung etc. ;)) schneller "orientieren" kann, indem er auf die bekannten Nuancen fokussiert ...

pinoccio hat doch im Hifi-Forum.de berichtet, auf diese Weise CD-Player-Unterschiede im "Blindtest" detektiert zu haben. Bei einem anfänglichen "Blindtest", ohne vorhergehenden "Langzeit"-Test, ist ihm das (angeblich) nicht gelungen.

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Ja, das habe ich schon verstanden, nur bei mir hilft das nix, ich höre meine Komponenten jeden Tag,
und kann bei den verschiedenen Digiquellen jederzeit mit der FB durchstepen, sind alle eingepegelt.
Aber egal wann und wie, wenn ich nicht auf die Anzeige des VV schaue, kann ich dir nicht sagen
welche läuft.
Bei Endstufen habe ich das Problem, das ich mangels Umschalter die Langzeitestergebnisse nicht
im A/B gegenchecken kann.

Aber ich denke wir liegen in unseren Vermutungen soundso nahe beieinander. :N

Grüsse Gerd