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Verstärkervergleich die X-te

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    Verstärkervergleich die X-te

    Hallo liebe Forumteilnehmer,
    zu dem mittlerweile, nach meinen Beobachtungen auch hier, schon sehr lange dauernden und fast leidlichen Thema „Verstärkerklang“ möchte ich hiermit versuchen, meinen Beitrag dazu zum Besten zu geben:
    Ein guter Hifi-Freund lag mir seit ca. 10 Jahren in den Ohren und behauptete, dass es, vorausgesetzt die Leistung des Verstärkers passt zu dem jeweiligen Anspruchsprofil des Lautsprechers, keine Klangunterschiede zwischen den verschiedensten Verstärkern gäbe. Nun haben wir mit zwei weiteren Hifi-Freunden die Probe auf´s Exempel gemacht und zwei, wie wir meinen, sehr unterschiedliche Verstärker unter die akustische Lupe genommen. Dabei handelte es sich um den "kleinen" NAD 320 BEE und den "großen" Accuphase E 406. Die beiden Kontrahenten wurden mittels Y-Adapter mit dem CD-Player Marantz OSE 6000 verbunden und mit einem kleinen aber feinen Umschaltkästchen von Qed parallel geschaltet. Dadurch wurde gewährleistet, dass wir anschließend, ohne die laufende Musikwiedergabe unterbrechen zu müssen, die jeweiligen Titel "durchhören" konnten. Bevor wir mit dem Hörvergleich begannen, pegelten wir die beiden Kraftwerke mit dem HiFish Controller auf eine Genauigkeit von ca. 0,2 dB ein. Eine Lautstärkedifferenz war von keinem von uns wahrnehmbar. Für uns ist dies übrigens die einzige seriöse Vorgehensweise.
    Nun waren wir auf das Ergebnis gespannt. Ein Freund setzte sich mit dem Rücken zu uns in ca. 2 Meter Entfernung vor uns und schaltete munter hin und her, auch über kreuz (ein Kanal eines Verstärkers für einen Lautsprecher und auf der anderen Seite entsprechend). Ohne Information des Schaltenden wussten wir nicht, welcher Verstärker gerade aktiv war. Es kam quasi einem Blindtest gleich. Wir hörten verschiedene Titel von einigen CD´s. Das Ergebnis war ernüchternd und selbst für den ersten Initiator verblüffend: Die beiden Verstärker klingen exakt gleich - ich könnte dies jetzt noch mehrmals wiederholen - wirklich exakt gleich. Wir sind davon ausgegangen, dass es zumindest marginale Differenzen gäbe, aber es war nicht die Spur eines Unterschiedes zu hören. Nimmt man die Testberichte und Schilderungen in den verschiedenen Fachzeitschriften ernst, müssten zwischen den beiden hier genannten Verstärkern "Welten" liegen. So interpretiere ich jedenfalls die Beschreibungen bzw. Testergebnisse. Ich habe mir seitdem einige Gedanken gemacht, wie dies denn wohl möglich ist und bin auf jeden Fall zu der Überzeugung gelangt, dass ein Zufall, in Anbetracht der gesamten Umstände, wahrscheinlichkeitstheoretisch nicht in Frage kommt.
    Die Antwort, die ich von einer Fachzeitschrift bekam lautete sinngemäß so:..... der Umschalter wäre ihnen schon suspekt (er besteht aus nichts weiterem als aus zwei guten 3-Punkt-Schaltern, die entsprechenden massiven Kabelverbindungen in Verbindung mit den Anschlussbuchsen zum bombenfesten Fixieren der Kabel) .....das Parallelschalten der Verstärker mittels „edlem“ Y-Adapter würde schon vieles "einebnen"....... und vielleicht ist auch der Accuphase-Verstärker nicht in Toppform gewesen.......und als Krönung: ..... man solle keinen "Blindtest" machen, sondern "hintereinander hören" --------- Meine Meinung dazu ist: Sorry - "völliger unlogischer und inakzeptabler Unfug".
    Übrigens ist bei der o. g. Maßnahme schon 1dB Pegeldifferenz zwischen den Verstärkern nach unseren Erfahrungen zuviel, um ein seriöses Ergebnis zu erzielen. Der auch nur minimal lautere klingt immer „besser“ – meint man!
    Zuletzt sei noch erwähnt, dass wir vier Hifi-Begeisterten alle um die 50 Jahre alt sind und jeweils ca. 30 Jahre Hörerfahrung haben. Wir vertrauen in Zukunft nur noch auf unsere Ohren und nicht mehr auf die blumigen Beschreibungen einiger Hifi-Zeitschriften. Bis zu diesem Test gehörte ich viele Jahre zu den sogenannten „Zeitschriftengläubigen“ und ließ mich die gesamte Zeit nicht von meiner verfestigten Meinung abbringen.
    Trotz allem, so paradox dies auch erscheinen mag, halte ich sehr viel von Accuphase, Krell & Co. – diese sind einfach nur teurer, aber dafür auch bestimmt wertiger verarbeitet - bei meiner Konfiguration aber bringen „sie“ mich klanglich leider nicht einen winzigen Schritt nach vorne – aber darüber habe ich oben genug geschrieben.
    Nun hab ich die Hoffnung, dass die immer noch zweifelnden Mitmenschen dies hier beschriebene Procedere nachahmen und so vielleicht zu einer anderen Überzeugung gelangen. Ich bin jedenfalls von den offensichtlichen („offenhörbaren“) Irrtümern geheilt.
    Einen freundlichen und hifidelen Gruß
    und weiterhin fröhliches Diskutieren..... :M
    onkelfitty

    #2
    Hallo,

    da ich generell über Zimmerlautstärke höre,kommt weder ein kleiner NAD, noch ein Arcam in Frage. ;) :)

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      #3
      Leute, schnallt euch an! :D

      Bitte um Disziplin, Respekt und Freundlichkeit! ;)

      Es geht nicht ums Leben, sondern nur um HiFi-Geraffel! :N

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #4
        Hi Milon

        Original von Dr.Who
        da ich generell über Zimmerlautstärke höre,kommt weder ein kleiner NAD, noch ein Arcam in Frage. ;) :)
        Da ich generell unter Zimmerlautstärke höre kommt weder ein NAD, Acram, Accuphase oder Krell zum Einsatz.

        Ok, für letztere 2 reichen die Moneten nicht :H

        @Onkel
        Nun hab ich die Hoffnung, dass die immer noch zweifelnden Mitmenschen dies hier beschriebene Procedere nachahmen und so vielleicht zu einer anderen Überzeugung gelangen.
        Muss dich leider enttäuschen, habe das mal früher mit solchen Umschaltungen gemacht und bin zu den gleichen Ergebnissen wie ihr gekommen. Nur.. man sollte fairerweise erwähnen, dass sich je nach LS und Abhörlautstärke doch einiges ändern kann. Wieviel das sein könnte, darüber kann wohl nur der Einzefall entscheiden - imho

        Gruss
        Stefan

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          #5
          Hallo,
          also meine Lautsprecher haben einen Wirkungsgrad von etwa 90 dB. Damit höre ich ab und zu bis zur "Schmerzgrenze" - und zwar unverzerrt. Im Übrigen soll das Geschriebene keine Reklame für irgendein Produkt sein. Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass das Ergebnis auch mit Verstärkern XY identisch wäre. Damit meine ich natürlich "normale vernünftige" Verstärker. Dafür spricht zusätzlich der sinngemäß gleiche Test, nur mit anderen Verstärkern, den ein Hifi-Freund von mir gemacht hat!
          Einen freundlichen Gruß
          onkelfitty :S

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            #6
            Hallo pinoccio,
            ich bin überhaupt nicht enttäuscht, sondern erfreut, dass Du ähnliche Erfahrungen gemacht und sie ja gerade hier dokumentiert hast! :)
            Ich bin auch davon überzeugt, dass die wesentlich leistungsfähigeren Verstärker besonders im Grenzbereich ihre Vorteile haben. Die Frage ist nur, wo dieser Bereich liegt und wann man dieses Leistungsmaxima braucht. Ich habe im Laufe der letzten 30 Jahre sehr viele Lautsprecher und auch Verstärker mein Eigen nennen dürfen und zwar in den verschiedensten Leistungsklassen, bin aber nicht einmal, obwohl ich hin und wieder auch sehr laut höre, an die hörbare Leistungsgrenze (Verzerrungen) eines Verstärkers gestossen! ;)
            Einen lieben Gruß
            onkelfitty

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              #7
              Hi Onkelfitty

              Original von onkelfitty
              Hallo pinoccio,
              Die Frage ist nur, wo dieser Bereich liegt und wann man dieses Leistungsmaxima braucht.
              Naja.. wenn einem doch einmal der Gaul durchgeht. Ich muss schon sagen, meine Nachbarn und auch ich "genossen" dabei eine Rotel RB1090 :E

              (Übriggeblieben ist jetzt nur was "Kleines")

              Ich habe im Laufe der letzten 30 Jahre sehr viele Lautsprecher und auch Verstärker mein Eigen nennen dürfen und zwar in den verschiedensten Leistungsklassen, bin aber nicht einmal, obwohl ich hin und wieder auch sehr laut höre, an die hörbare Leistungsgrenze (Verzerrungen) eines Verstärkers gestossen! ;)
              Einen lieben Gruß
              onkelfitty
              Oh.. :D vor 30 Jahren war das bei "fahrenden Partys" einfach. Einfach den Kassettenrecorder auf "Aufnahme" gestellt und am Verstärker "Monitor" gedrückt. Pegelregler am Kassettenplayer auf Vollaussteuerung. :J Naja... schön wars nicht was da rauskam, aber schön laut und verzerrt :G

              (Frag lieber nicht, wieviel HTs uns das gekostet hat)

              Im ernst, es gibt für mich (an meinen jetzigen Quäkern) eigentlich schon gewisse (feinste) Unterschiede bei Verstärkern (auch bei geringen Lautstärken) aber man kann sich sehr schwer tun, die überhaupt aufzuspüren.

              Gruss
              Stefan

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                #8
                Für mich ist das letzte Wort bezüglich unterschiedlichem Verstärkerklang noch nicht gesprochen.
                Unser damaliger Blindtest, der bezüglich Durchführung über jeden Zweifel erhaben war/ist, hat das zutage gebracht, was ich schon seit langem vermute. Es waren aber nur drei Testpersonen dabei und zwei Verstärker, die grundsätzlich die gleiche Technologie beinhalten. Das ist für eine endgültige Aussage in jeder Hinsicht noch viel zu wenig.

                Sollten sich wieder ein paar Testkandidaten zusammenfinden, bin ich bereit so einen Test nochmals zu machen. In diesem Fall würde ich noch einen guten Röhrenverstärker (T+A V-10) und auch einen von McIntosh (MA-6900) dazunehmen. Diese beiden sind im Vergleich zu den üblichen Transistorgeräten technologisch wirklich ganz anders.

                Gruß
                David
                P.S.: Willkommen an Bord @onkelfitty! :M
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #9
                  Hallo David,
                  herzlichen Dank für den Willkommensgruß!
                  Ich kann Deine Aussage trotz allem, was ich bisher weiß, nachvollziehen und hoffe, dass dieser Test auch zustande kommt. Bei einem wesentlich anderen Ergebnis, als das bisherige, bin ich der Erste, der meine zugegebenermaßen vielleicht etwas zu schnellen Verallgemeinerung revidieren bzw. relativieren würde.
                  Wie auch immer, ich bin nach wie vor mehr als erstaunt, dass bei einer 10 - 12-fachen Preisdifferenz das Ergebnis so eindeutig war.
                  Die Personenzahl von 3, bzw. 4 bei uns, reicht m. E. nach aus, um eine annähernd objektive Aussage zu treffen.
                  Ich hörte mal von einem sogenannten Experten, dass eine gute Röhre so klingen würde wie ein guter Transistor - natürlich als Verstärker gemeint. Die letzten Zweifel sind bei mir aber nicht ausgeräumt, weil ich bisher noch keinen guten Röhrenverstärker gehört habe, geschweige denn im Vergleich zu einem Transistorverstärker. Ich frage mich allerdings, wenn ein Röhrenverstärker technisch so entwicket ist, auch den gesamten Frequenzgang linear abzubilden (und davon gehe ich immer aus), auch in Berücksichtigung der Klirrspektren, was soll dann anders klingen?! - Aber wir werden es wohl bald erfahren, hoffe ich. :N
                  Würde ich nicht so weit weg wohnen, wäre ich wohl gerne dabei. Aber so, warte ich mal ab und bin gespannt! ;)
                  Liebe Grüße
                  onkelfitty

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                    #10
                    Hallo onkel,

                    Die letzten Zweifel sind bei mir aber nicht ausgeräumt, weil ich bisher noch keinen guten Röhrenverstärker gehört habe, geschweige denn im Vergleich zu einem Transistorverstärker
                    Ich habe vor einiger Zeit einmal mehrere Transistorverstärker gegen Röhrenverstärker bei mir gehört, aber alles Vorstufen. Und da waren schon gravierende klangliche Unterschiede auszumachen.

                    was soll dann anders klingen?!
                    Die Unterschiede liagen hierin:

                    - unterschiedliche Ausprägung der Klangfarben
                    - unterschiedliches Ein- und Ausschwingen von Tönen
                    - Transistorverstärker spielten zackiger, "schneller", im Bassbereich etwas "kontrollierter", im ganzen einen Tick "analytischer", "härter" - Röhrenverstärker im Vergleich dazu subjektiv etwas "weicher", "runder", das Klangbild wirkte weniger lästig, Stimmen + Instrumente erhielten mehr Korpus, die Musik "atmete" mehr :D. Es gefiel mir damit einfach besser, wirkte auf mich stimmiger, es stellte sich eine größere Realitätsanmutung ein.

                    Ich weiß, es ist schwer, Klangeindrücke mit Worten zu beschreiben, aber die Unterschiede waren für mich schon deutlich.

                    Wie das mit Vollverstärkern oder Endstufen aussieht, kann ich mangels Erfahrung damit nicht sagen. Aber daß Röhrenverstärker "anders" die Musik wiedergeben als Transitorverstärker - daran gibt es für mich keinen Zweifel.

                    Gruß
                    Franz

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                      #11
                      Hallo rubicon,
                      herzlichen Dank für Deine Beschreibung und Glückwunsch zu Deiner Anlage - sieht sehr gut aus und wird auch sicherlich sehr gut klingen! :M
                      Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Einsteiger-Röhrenverstärker-Kombi. Mit meinen damaligen Jericho-Hörnern harmonierten sie wunderbar und es war, natürlich subjektiv, kein gravierender Unterschied zu meinem Krell-Vollverstärker zu hören. Allerdings haben wir seinerzeit keinen Vergleichstest, der hier beschrieben wurde, gemacht und diese, meine Empfindungen entstammten nur dem Gedächtnis. Eigentlich ist diese Aussage darum auch nicht aussagekräftig genug. Mit meinen anderen Lautsprechern, der Solitude, harmonierten diese kleinen Amps nicht - wir haben einen Frequenzgangabfall im Baßbereich von bis zu ca. 10 dB gemessen! Ich habe schon des öfteren gehört, dass gerade in diesem Bereich, bei unpassenden Lautsprechern, die meisten Schwierigkeiten zu erwarten sind.
                      Ich für mein Teil warte mal auf den Test von David und lass mich überraschen. Ich hoffe, er wird realisiert! Sollten bei diesem Test Unterschiede zu hören sein, bliebe noch die Frage offen, "wer" denn jetzt wirklich besser klingt. Dies ist und bleibt wohl eine subjektive Angelegenheit, aber wir wären zumindest um eine wichtige Erkenntnis reicher.
                      Einen lieben Gruß :S
                      onkelfitty

                      Kommentar


                        #12
                        Original von rubicon

                        Die Unterschiede liagen hierin:

                        - unterschiedliche Ausprägung der Klangfarben
                        - unterschiedliches Ein- und Ausschwingen von Tönen
                        - Transistorverstärker spielten zackiger, "schneller", im Bassbereich etwas "kontrollierter", im ganzen einen Tick "analytischer", "härter" - Röhrenverstärker im Vergleich dazu subjektiv etwas "weicher", "runder", das Klangbild wirkte weniger lästig, Stimmen + Instrumente erhielten mehr Korpus, die Musik "atmete" mehr :D. Es gefiel mir damit einfach besser, wirkte auf mich stimmiger, es stellte sich eine größere Realitätsanmutung ein.
                        Ich vergleiche ja auch immer wieder Röhren mit Transistoren, und jeweils in der Klasse weit über 10'000 EUR. Die Eindrücke von Franz stimmen für mich 100%, gerade das Ausklingen ist bei Röhren stimmiger, der Klang ist organischer und korrekter. Die Transistoren haben aber vor allem im Bass Vorteile, und sie wirken oft etwas kontrollierter. Röhren wirken einfach mehr wie von Menschen gemachte Musik mit Gefühlen, Transistoren können manchmal auf die sterile Seite kippen.

                        Gruss

                        David

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                          #13
                          Hallo onkelfitty,

                          Deine Schreibe gefällt mir. :M

                          Dies ist und bleibt wohl eine subjektive Angelegenheit,
                          Ja, so isses. :I Es ist wohl immer eine gewisse Wechselwirkung vorhanden. Was wie empfunden wird, ist höchst individuell.

                          @ Amerigo:

                          Wir sind uns in unserem Hörempfindungen wohl ziemlich ähnlich. Das ist mir schon des öfteren aufgefallen. :D

                          Gruß
                          Franz

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                            #14
                            Original von Hifiaktiv
                            Für mich ist das letzte Wort bezüglich unterschiedlichem Verstärkerklang noch nicht gesprochen.
                            Unser damaliger Blindtest, der bezüglich Durchführung über jeden Zweifel erhaben war/ist, hat das zutage gebracht, was ich schon seit langem vermute. Es waren aber nur drei Testpersonen dabei und zwei Verstärker, die grundsätzlich die gleiche Technologie beinhalten. Das ist für eine endgültige Aussage in jeder Hinsicht noch viel zu wenig.

                            Sollten sich wieder ein paar Testkandidaten zusammenfinden, bin ich bereit so einen Test nochmals zu machen. In diesem Fall würde ich noch einen guten Röhrenverstärker (T+A V-10) und auch einen von McIntosh (MA-6900) dazunehmen. Diese beiden sind im Vergleich zu den üblichen Transistorgeräten technologisch wirklich ganz anders.

                            Gruß
                            David
                            P.S.: Willkommen an Bord @onkelfitty! :M
                            Hallo David,

                            ich würde noch einen Schritt weiter gehen und auch gute Trioden (würden natürlich sehr wirkungsgradstarke Lautsprecher benötigen) zum Vergleich heranziehen. Könnte interessant sein ...

                            Jochen

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Jochen!
                              Ja, das wäre auch interessant. Allerdings habe ich so etwas nie im Geschäft. Müsste also jemand mitbringen.

                              Überhaupt bin ich der Meinung, dass Jeder der mitmacht, seinen Verstärker mitbringen sollte.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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