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    #91
    Original von palazzo
    wenn diese kette aber mit zb yello loslegt, hat man das gefühl, fast mit dem klangsturm davon geweht zu werden. das fasziniert auf jeden fall sehr!
    Ja, die Sentry macht schon Spaß mit gewisser Musik. Sie ist aber m.E. mit diesen Endstufen keinesfalls ausgereizt. Höre sie mal mit einer guten Röhre. ;)

    Gruß,
    Markus

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      #92
      Original von palazzo
      wenn diese kette aber mit zb yello loslegt, hat man das gefühl, fast mit dem klangsturm davon geweht zu werden. das fasziniert auf jeden fall sehr!
      aber wenn man sich an diesen effekt gewöhnt hat, und nach anderen, feineren kriterien sucht, dann wird man nicht viel finden.
      ist das wirklich so oder musst Du Dich bzw. Dein Gehör sich ggf. erst noch an eine "vollere" Wiedergabe gewöhnen, um Feinheiten wieder wahrnehmen zu können?

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        #93
        Hallo,

        der Fortschritt im Lautsprecherbau kommt mit sehr kleinen Schritten, die Technologie befindet sich in einem Reifestadium. Vergleicht man alte und neue Produkte, dann hat man es oft eher mit verschiedenen Moden zu tun, als mit einer verbesserten Produktqualität.

        Das schließt natürlich nicht aus, das es heute wie damals "sinnlose" Konstruktionen gibt, die aber auch ihren Markt finden.

        Folgende Aussage eines sehr kompetenten Entwicklers zitiere ich gerne, weil sie den Kern der Sache trifft:

        IMHO ist die geringe Bereitschaft der Hst. darauf zurückzuführen,
        daß rein meßtechnisch optimierte LS sich auf dem HiFi-Sektor nicht mehr sonderlich gut verkaufen .

        Es muß getrickst werden, um den gewünschten individuellen/gefragten Klang
        mit noch einigermaßen vertretbaren Messungen zu realisieren .

        Die Entwicklung zur Mode-Branche hat sich in den vergangenen 10/20 Jahren noch verschärft,
        nicht zuletzt wg. allg. Knowhow- und Meßtechnik-Zuwachs.

        Die Konstruktion eines irgendwie linearen LS ist nicht mehr allzu schwierig.
        Ausschließliches Streben nach guter Meßtechnik begünstigt eine Tendenz zum Einheits-Sound, der
        zuwenig Kaufanreiz bietet.
        Optik, "Hightech"-Features und "Klang" sind gefragt.
        Nur "linear" kann fast jeder...
        Interessant ist in diesem Zusammenhang, das Konzept älterer Lautsprecher mit neuen zu vergleichen. Ein Klein+Hummel OY (1967) sieht weder wesentlich anders aus noch ist er wesentlich anders aufgebaut, als die neuesten Modelle. Er besteht aus einem 220mm-Tieftöner (geschlossen und elektrisch entzerrt), einem 100mm Mitteltöner und einem 19mm Hochtöner (Druckkammersystem), getrennt bei 500Hz (aktiv) und 3kHz (passiv), verpackt in eine schlichte Quaderform.
        Und ich verrate nicht zuviel, wenn ich sage, daß auch der Höreindruck nicht wesentlich anders ist, als bei neuen Modellen.

        Im hifi-Bereich wird regelmäßig eine neue Sau durchs Dorf getrieben, Mode und Optik spielen eine wesentliche Rolle.

        Im high-end-Bereich ist die Mode oft eher Zufall (der Entwickler weiß nicht, was er da gebaut hat), aber jeder Sound findet erfahrungsgemäß seine Liebhaber.

        Beim seriösen Boxenbau wird nichts erfunden, die Zutaten sind immer dieselben, man muß nur wissen, was für Brötchen man backen möchte. Ein neuerer Trend sind hornähnliche Schallführungen, die zur Optimierung der Richtcharakteristik benutzt werden. So neu sind die aber auch wieder nicht, der Genelec 1022A war ab 1983 kommerziell erhältlich:


        Erwähenswert sind auch die Konstruktionen von Musikelektronic Geithain, deren spezielle Koaxialbauweise eine gezielte Steuerung des Bündelungsmaßes auch ohne hornähnliche Schallführungen ermöglicht.

        Gruß

        Andreas

        Kommentar


          #94
          Hallo!

          Also dieser LS sieht ja mal echt recht "spacig" aus.

          Glaube der könnte glatt als High-End Teil durchgehen.

          Irgendwie gefällt mir diese runde Optik aber gar nicht, auch die 80XX Serie sieht nicht sehr schön aus.

          Ich steh auf Kästen - vielleicht sollte ich mich echt mal etwas durch den Gebrauchtmarkt wühlen um was entsprechendes zu finden.

          mfg

          Kommentar


            #95
            Original von AH.
            Im high-end-Bereich ist die Mode oft eher Zufall (der Entwickler weiß nicht, was er da gebaut hat), aber jeder Sound findet erfahrungsgemäß seine Liebhaber.

            Beim seriösen Boxenbau wird nichts erfunden, die Zutaten sind immer dieselben, man muß nur wissen, was für Brötchen man backen möchte.
            bin immer etwas irritiert, wenn ich derart deutliche Aussagen per se gegen Hersteller, die vielleicht im HiEnd-Bereich angesiedelt sind, lesen darf.

            Ich schätze nicht, dass jemand zwingend KEIN Ziel verfolgen muss, nur um ein ANDERES Ziel als absolute Neutralität verfolgen zu wollen. Derlei pauschale Schlechtmache aufgrund gegriffener Anforderungen aus bestimmten Bereichen oder gar eines einzelnen halte ich in der Art für wenig hilfreich ... man könnte auch sagen unseriös. ;)

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              #96
              Stimmt so ganz pauschal sollte man in der Tat nicht urteilen.

              Ich "unterstelle" grundsätzlich jedem Hersteller als oberstes Ziel mit seinem Produkt Geld verdienen zu wollen.
              Und auch wenn es vielleicht mit moralisch nicht ganz unbedenklichen Dingen passiert, ist es im Hifi-Bereich eindeutig die Schuld des Konsumenten dass es noch "technisch schlechte" LS bzw. Hersteller dafür gibt.

              Oft wird vergessen, dass LS ja nicht nur den Zweck haben Musik zu reproduzieren sondern auch oft bzw. überwiegend (???!?!) als Statussymbol gekauft werden.

              Wenn man rein klangliche Aspekte betrachtet könnte man einigen Herstellern wirklich "Unwissenheit" vorwerfen, nur wäre das imho eine sehr eingeschränkte Sichtweise....

              mfg

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                #97
                Das was AH. schreibt und auch der zitierte Text entspricht weitgehend meinen Erfahrungen und Beobachtungen.

                Heute kann durch die besseren Mess- und Herstellungsmethoden auch besser optimiert werden und vor allem viel schneller. "Modetrends", die es sogar im HiFi High-End Bereich gibt, sind bei Bedarf schnell umgesetzt.

                Und es stimmt auch, dass ein weitgehend "idealer" Schallwandler für viele Leute "fad" klingt. Siehe Studiomitore, denen nachgesagt wird, dass sie für die HiFi Wiedergabe eher ungeeignet sind. Genau genommen sind sie den HiFi Boxen eindeutig überlegen, nur "will" der Mensch ja "betrogen" werden, so wie auch auf sehr vielen anderen Gebieten. Das ist auch völlig in Ordnung, weil in Wirklichkeit nur zählt was gefällt und was Spass macht.

                Gruß
                David
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #98
                  Ich schätze nicht, dass jemand zwingend KEIN Ziel verfolgen muss, nur um ein ANDERES Ziel als absolute Neutralität verfolgen zu wollen. Derlei pauschale Schlechtmache aufgrund gegriffener Anforderungen aus bestimmten Bereichen oder gar eines einzelnen halte ich in der Art für wenig hilfreich ... man könnte auch sagen unseriös.
                  Hallo Buko,

                  von zwingend war meinerseits nicht die Rede, sondern von oft eher Zufall.

                  Während kompetente Hifi-Hersteller ihre Boxen gezielt sounden, ist der individuelle Sound vieler (d.h. nicht aller) "high end"-Komponenten weniger das Produkt gezielter Entwicklung, als fehlenden Wissens.

                  Nur ein anschauliches Beispiel: Weil der highend-Entwickler die Hörschwellen von Phasenverzerrungen nicht kennt, optimiert er den Phasenfrequenzgang mit "6dB-Weichen" und stellt fest, daß es anders klingt als mit 24dB/8ve. Dann freut sich der highend-Entwickler und stellt eine falsche Kausalität her, denn der andersartige Klang rührt nicht aus den geringeren Phasenverzerrungen, sondern aus einer gestörten Richtcharakteristik und ggf. höheren linearen und nichtlinearen Verzerrungen.

                  @ Schauki:

                  Irgendwie gefällt mir diese runde Optik aber gar nicht, auch die 80XX Serie sieht nicht sehr schön aus.
                  Akustisch ist diese Form jedoch sinnvoll und daher finde ich das Produkt auch ästhetisch (form follows funcition). Die Frage ist immer, ob man das Design mit akustisch gebildeten Augen sieht oder nicht.
                  Ich persönlcih bekomme bei einer schlanken D´appolito-Säule immer einen Lachkrampf, weil man sieht, daß die Box nicht funktionieren kann.

                  Gruß

                  Andreas

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                    #99
                    nur "will" der Mensch ja "betrogen" werden, so wie auch auf sehr vielen anderen Gebieten. Das ist auch völlig in Ordnung, weil in Wirklichkeit nur zählt was gefällt und was Spass macht.
                    Entspricht auch meiner Meinung, mit dem kleinen Zusatz, daß auch eher neutral abgstimmte Lautsprecher durchaus Spaß bereiten können. Aber diejenigen sind ganz eindeutig in der Minderheit. Die allermeisten wollen "Fun"-Lautsprecher, was ich auch nicht zu kritisieren habe. Jedem das Seine. :P

                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      Original von AH.
                      Hallo Buko,

                      von zwingend war meinerseits nicht die Rede, sondern von oft eher Zufall.

                      Während kompetente Hifi-Hersteller ihre Boxen gezielt sounden, ist der individuelle Sound vieler (d.h. nicht aller) "high end"-Komponenten weniger das Produkt gezielter Entwicklung, als fehlenden Wissens.

                      Nur ein anschauliches Beispiel: Weil der highend-Entwickler die Hörschwellen von Phasenverzerrungen nicht kennt, optimiert er den Phasenfrequenzgang mit "6dB-Weichen" und stellt fest, daß es anders klingt als mit 24dB/8ve. Dann freut sich der highend-Entwickler und stellt eine falsche Kausalität her, denn der andersartige Klang rührt nicht aus den geringeren Phasenverzerrungen, sondern aus einer gestörten Richtcharakteristik und ggf. höheren linearen und nichtlinearen Verzerrungen.
                      Glaubst du wirklich dass es sich um fehlendes Wissen handlet?
                      Die Materie ist zwar komplex - jedoch für Interessierte Leute schon zu durchschauen. Also auch Hobbyakustiker haben relativ schnell einen Überblick. Viele High-End Hersteller sind lange im Geschäft und hätten zumindest die Zeit sich das Wissen anzueignen. Gibt imho genug Publikationen die es einfach bedarf zu lesen...

                      Wie schon erwähnt bin ich mir ziemlich sicher dass die Hersteller genau das tun damit das meiste Geld ins Haus kommt - was ich ihnen jedoch nicht vorwerfe. Manchmal ist es vielleicht moralisch nicht ok, wenn ein LS 1000x mehr kostet als die Bauteile und dann "Entwicklungsaufwand" vorgeschoben wird, aber das ist ein anderer Punkt.

                      Direkte "Unwissenheit" vorwerfen, bzw. diese aus vielleicht falschen Schlüssen - dein Beispiel mit Phasenverzerrungen vs. Richcharakteristik, halte ich für ..... vorschnell.
                      In so eine Fall "beleidigst" du eine ganzen Herstellerzweig, ohne das einzeln zu betrachten.

                      Also ich würde mir in so einer Situation handfeste, darlegbare Beispiele wünschen.


                      Original von AH.
                      @ Schauki:
                      Akustisch ist diese Form jedoch sinnvoll und daher finde ich das Produkt auch ästhetisch (form follows funcition). Die Frage ist immer, ob man das Design mit akustisch gebildeten Augen sieht oder nicht.
                      Ich persönlcih bekomme bei einer schlanken D´appolito-Säule immer einen Lachkrampf, weil man sieht, daß die Box nicht funktionieren kann.

                      Gruß

                      Andreas
                      Meine Auffassung ist auch "form follows function", nur ist die "function" in meinem Fall möglichst angenehme Musik zu hören. Also oberste Priorität sehe ich bei mir die möglichst 100% Reproduktion des Datenträgerinhalts. Hier gibts einige die wollen möglichst das live feeling - jedoch weiß ich das dies nicht möglich ist - egal.

                      Aber wenn ich weiß dass eine andere Box - die technisch gleich gut spielt - mir noch dazu optisch gefällt nehme ich selbstverständlich diese. Das hebt meine Stimmung beim Musikhören und ein größeres Wohlbefinden stellt sich ein.

                      Bin halt wie fast alle Leute ein "Augenmensch"....

                      mfg

                      Kommentar


                        Hi Schauki

                        Meine Auffassung ist auch "form follows function", nur ist die "function" in meinem Fall möglichst angenehme Musik zu hören. Also oberste Priorität sehe ich bei mir die möglichst 100% Reproduktion des Datenträgerinhalts. Hier gibts einige die wollen möglichst das live feeling - jedoch weiß ich das dies nicht möglich ist - egal.

                        Aber wenn ich weiß dass eine andere Box - die technisch gleich gut spielt - mir noch dazu optisch gefällt nehme ich selbstverständlich diese. Das hebt meine Stimmung beim Musikhören und ein größeres Wohlbefinden stellt sich ein.

                        Bin halt wie fast alle Leute ein "Augenmensch"....
                        Schön beschrieben, geht mir genau so ;)

                        Gruss
                        Stefan

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                          Original von andisharp
                          Komisch, bei mir hat das mit den Jahrzehnten immer weiter abgenommen. :W
                          Ich wollte auch schon Andy, habe aber gerade noch die Hochkommata registriert, die Milon verwendete. Somit hat er die Kurve gerade noch so gekriegt.. *joke* ;)

                          LG, Nicki

                          Kommentar


                            Ab und zu habe ich Gelegenheit, alte - damals hochgelobte - Boxen zu hören. Nur sehr selten denke ich mir dabei, dass sie auch nach heutigen Maßstäben wirklich gut klingen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Zwar können sie bei dementsprechender Größe ordentlich Druck machen, aber in Bezug auf Feinzeichnung und Präzision hat sich da in der Zwischenzeit schon Einiges getan.

                            Auch das was wir als "neutral" bezeichnen, also das Gefühl, dass die Schalldruckkurve halbwegs geradelinig verläuft, trifft auf die alten Boxen kaum zu. Man könnte sagen, dass sie noch wesentlich mehr "gesoundet" wurden als die heutigen von den namhaften Herstellern.

                            Was mich nur nach wie vor immer wieder erstaunt, sind die alten klassischen Infinitys/Genesis mit den magnetostatischen Mittel- und Hochtönern (nur die Basswiedergabe finde ich meist schlecht). Mir ist nicht ganz klar, warum dieses Prinzip heute so selten zur Anwendung kommt. Die Herstellung dieser Chassis ist mit Sicherheit weder aufwändiger noch teurer als die der Konusse/Kalotten.

                            Gruß
                            David
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Original von rubicon
                              Ich behaupte, die meisten wollen das gar nicht hören, dafür was Angenehmes, was den Ohren schmeichelt.... :W

                              Gruß
                              Franz
                              Meiner Meinung nach ist überhaupt nichts Verwerfliches daran, dass sich Musikfreunde ihre Wiedergabekette nach ihrem Hörgeschmack zusammnstellen! Warum auch, denn Musik hören sollte doch in erster Linie Freude und Spaß machen. Und da wir alle einen individuellen Geschmack haben, der in die eine oder andere Richtung tendiert, haben wir die Wahl der Qual bezogen an das Equipment; gerade was LS betrifft.

                              "Neutralhörer" lieben die Unverfälschtheit, wobei sich die Kollegen der Abtlg. "Smooth" die Ohren zuhalten; und umgekehrt. Ich denke vieles wird zu engstirnig gesehen. Oft wird auch zu viel Zeit in Theorie und Datenauswertung investiert und darüber vergessen, einfach der guten Musik zu lauschen. Jeder auf seine bevorzugte Art und Weise...
                              :)

                              LG, Nicki
                              PS: ...und was ist jetzt mit den 'älteren' LS; können die es wirklich noch? :I

                              Kommentar


                                Original von rubicon
                                Mit Begrifflichkeiten ist es schwierig, ein Klangereignis zutreffend zu charakterisieren. Mit "Präzision" meine ich eine weitgehend authentische Genauigkeit, so daß beim Hörer der Eindruck entsteht, als spiele das Instrument oder die Stimme selbst im Raum. Ich habe z.B. eine alte Aufnahme von Ilse Werner :D, die bekannt dafür war, daß sie gut pfeifen konnte. Ich nehme diese simple Aufnahme oft, um zu überprüfen, wie "echt" sich dieses Pfeifen anhört - und ich kann dir versichern, daß es sich auf unterschiedlichen Lautsprechern auch unterschiedlich wahrnehme - von fast real bis hin zu einem diffusen Etwas. :) Man könnte die Reihe dieser Beispiele endlos fortsetzen, sei es mit Anblasgeräuschen eines Saxophons, das Klappen, oder gar - auch ein gutes Testmuster für die Präzision - mit dem Anschlag eines Pianos. Das ist nämlich ein Perkussionsinstrument - nur bekommt man dies oft gar nicht mit..... :P

                                Gruß
                                Franz
                                Ein treffliches Beispiel von Franz. Wenn man ehrlich ist und das Ganze in den Perfektionismus treiben möchte, dann müßte man für jede Aufnahme die individuell "stimmigste" Abspielsituation, welche immer das auch sein mag, schaffen. Von Aufnahme zu Aufnahme, vorliegend als Konserve, wäre dann nicht nur ein Boxenschieben notwendig, sondern müßten sogar unterschiedliche LS-Typmen/Marken zum Einsatz kommen; die Zuspieler mal außen vor gelassen. Also wenn jemand mal in Verlegenheit kommen sollte ein Beispiel für 'Konsequnez' nennen zu müssen, der möge sich bei meiner These bedienen... ;)

                                LG, Nicki

                                Kommentar

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