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Unsere bedenkliche Meinungsbildung

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    Unsere bedenkliche Meinungsbildung

    Ich glaube, dass wir alle sehr oft den Fehler machen, HiFi Komponenten zu beurteilen oder gar miteinander zu vergleichen, die unter schlechten oder völlig unterschiedlichen Umständen betrieben werden.

    Beispielweise hören wir auf Messen, bei einem Händler oder bei einem Freund und beurteilen dann mehr oder weniger endgültig.

    Das ist ein riesen Fehler! Denn wir beurteilen eine gesamte Kette in einem uns völlig unbekannten Raum, mit irgend einer Aufstellung, womöglich an irgend einem Hörplatz (Messe) und womöglich noch mit uns unbekannter Musik.

    Dann zu sagen, dass ein Produkt aus gut oder schlecht ist, ist schon mehr als gewagt!

    So etwas passiert auch oft bei mir im Geschäft, wenn ein Kunde kommt, um sich beispielsweise einen CD-Player anzuhören. Was er dann zu hören bekommt, ist irgend eine Kette, an der dieser CD-Player mit einem Anteil von (geschätzt) 2% am Klanggeschehen beteiligt ist. Ein völlig sinnloses Unterfangen!

    Ein Interessent, der verschiedene Händler "abgrast", ist nicht besser dran als ein HiFi-Messebesucher, der von einem Hotelzimmer ins andere wandert und Hörvergleiche macht.

    Das Testen zu Hause ist natürlich der Idealfall. Ein gefälltes Urteil hat aber auch nur so lange Gültigkeit, als sich an den restlichen Komponenten und vor allem am Raum nichts ändert.

    Wir alle sollten mit unseren Urteilen "sorgfältiger" umgehen. Vor allem mit denen, die sich auf klangliche Eigenschaften beziehen.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Hallo,

    ich glaube,bei LS ist eine Beurteilung immer noch am glaubwürdigsten.Kommt auch immer auf die Erfahrung des Hörenden an und in wie weit die jeweiligen Komponenten preislich auseinanderliegen.
    Ein Ls,der nur die Hälfte kostet,kann man recht deutlich auseinanderhalten.Bei einer Hörprobe mit der 1027 habe ich auf eine anschließende Gegenprobe mit der Diva verzichtet.

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      #3
      auch Lautsprecher können recht anders klingen, hört man sie in einem anderen Raum; vor allem Bass/Tiefbass kann sich da erheblich verändern.

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        #4
        Ich hab z. B. bei Isophon Dynaudio und Canton in verschiedenen Umgebungen stets den typischen Klangcharakter herausgehört.
        Wenns irgendwo hallige oder dumpfe Anteile gibt, kann man im allgemeinen einschätzen, ob es an den LS liegt.
        So klang die Dynaudio Contour bei mir zuhause wie im Laden, nur im Baß zu dick - klar, weil mein Raum relativ klein ist.

        Fazit:
        Mit etwas Erfahrung ist man weitgehend objektiv. Typische Klangeigenschaften hört man überall, sofern die Bedingungen nicht extrem ungünstig sind.
        Ansonsten wäre klanglicher Erfahrungsaustausch in Foren ja sinnlos.

        Gruß

        Micha

        Kommentar


          #5
          Wozu sollte man CD-Player probehören? Ich kaufe so etwas rein nach Aussehen und Anmutung. Das Gerät ist einfach zu unwichtig für den Klang einer HiFi-Anlage. Wer mir irgendetwas zum Klang einer solchen Komponente erzählen will, so es sich nicht um Billigstkrempel handelt, den kann ich leider nicht ganz ernst nehmen. :P

          Kommentar


            #6
            @ David:

            Wir alle sollten mit unseren Urteilen "sorgfältiger" umgehen. Vor allem mit denen, die sich auf klangliche Eigenschaften beziehen.
            Du hast mit dieser Mahnung zweifelsohne völlig Recht. :I Allein, ich fürchte, es liegt in uns allen, immer vergleichen zu wollen. Korrekt vergleichen kann man aber wirklich nur unter gleichen Bedingungen - und das geht eigentlich nur zu Hause.

            @ bukowsky:

            auch Lautsprecher können recht anders klingen, hört man sie in einem anderen Raum; vor allem Bass/Tiefbass kann sich da erheblich verändern.
            Völlig richtig. Ich erlebe das recht häufig. :Z

            Gruß
            Franz

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              #7
              RE: Unsere bedenkliche Meinungsbildung

              Original von Hifiaktiv
              Ich glaube, dass wir alle sehr oft den Fehler machen, HiFi Komponenten zu beurteilen oder gar miteinander zu vergleichen, die unter schlechten oder völlig unterschiedlichen Umständen betrieben werden.

              Beispielweise hören wir auf Messen, bei einem Händler oder bei einem Freund und beurteilen dann mehr oder weniger endgültig.

              Das ist ein riesen Fehler! Denn wir beurteilen eine gesamte Kette in einem uns völlig unbekannten Raum, mit irgend einer Aufstellung, womöglich an irgend einem Hörplatz (Messe) und womöglich noch mit uns unbekannter Musik.

              Dann zu sagen, dass ein Produkt aus gut oder schlecht ist, ist schon mehr als gewagt!

              So etwas passiert auch oft bei mir im Geschäft, wenn ein Kunde kommt, um sich beispielsweise einen CD-Player anzuhören. Was er dann zu hören bekommt, ist irgend eine Kette, an der dieser CD-Player mit einem Anteil von (geschätzt) 2% am Klanggeschehen beteiligt ist. Ein völlig sinnloses Unterfangen!

              Ein Interessent, der verschiedene Händler "abgrast", ist nicht besser dran als ein HiFi-Messebesucher, der von einem Hotelzimmer ins andere wandert und Hörvergleiche macht.

              Das Testen zu Hause ist natürlich der Idealfall. Ein gefälltes Urteil hat aber auch nur so lange Gültigkeit, als sich an den restlichen Komponenten und vor allem am Raum nichts ändert.

              Wir alle sollten mit unseren Urteilen "sorgfältiger" umgehen. Vor allem mit denen, die sich auf klangliche Eigenschaften beziehen.

              Gruß
              David
              Richtig David, :B

              deshalb finde ich, dass auch 40-60 jahre Erfahrungen immer beschränkt sind und ist nicht Aussagekräftig.
              Natürlich ist es besser als 2 Jahre....

              Seit fast ein Jahr bin ich über diese Sätze von dir hier oben viel mehr bewusst worden. Ich versuche die Anlagen zu beurteilen anstatt das einzelne Komponent. Wenn möglich versuche ich das gleiche Komponent in verschiedenen Anlagen zu hören. Das krankhafte "möglichst viele Komponente- / Anlage-hören" bevor man etwas kauft, nützt meiner Meinung wenig. Es ist nicht die Menge das zählt sondern wie man mit den Komponenten umgehen kann. Das heisst eben die Zeit ist wichtig, die man mit einem Gerät "spielen" oder besser mit anderen Geräte kombinieren kann. In diesem Kontext sollte man auch die Aussenandersetzungen, mit was viele Leute als Voodoo-Artikel bezeichnen, berücksichtigen.

              Es stimmt, dass man die Geräte zu Hause ausprobieren / vergleichen sollte aber eben man muss genau wissen, dass das Ergebniss sehr mit dem, was man schon hat, abhängig ist. Mit dem Wechsel eines Komponentes kann wieder alles anders sein.
              Deshalb für eine Gewisse Zeit (noch jetzt??) fand ich es sinnvoller, wenn man die ganze Anlage (oder einen grossen Teil davon) auf ein Mal kauft. Man kann einiges im Geld sparen, wenn das überhaupt eine Kriterium ist. Anlage hören bei Ausstellung finde ich sehr interessant angenommen aber, dass man genügend Zeit für jede Anlage, die man beurteilen will, gibt. Das Problem für mich bei den Ausstellungen ist der Faktor Mensch, weniger die Akustik. Heute gibt man sehr schnell den Schuld an der Akustik. Es ist einfach und bequem. Der Mensch ist für richtiges Hören in den Ausstellungen nicht vorbereitet. Wer geht in einer Ausstellung völlig entspannt, ohne Vorurteile und gibt sich viel Zeit, um zu warten, dass er im Sweetpoint sitzen darf. Wer kann die ganze Umgebung "ausschalten" damit man im inneren die ganze Ruhe hat, etwas zu hören? Man solte vielleicht mit dem anfangen anstatt die Gründe für schlechte Klang-Qualität bei den anderen Sachen suchen. :D

              Wie du geschrieben hast, ein Urteil muss immer vorsichtig gesehen werden, nicht nur im Hifi-Komponenten sondern auch zum Beispiel bei Menschen. :S

              Gruss

              titian

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                #8
                Original von Micha L
                Ich hab z. B. bei Isophon Dynaudio und Canton in verschiedenen Umgebungen stets den typischen Klangcharakter herausgehört.
                Wenns irgendwo hallige oder dumpfe Anteile gibt, kann man im allgemeinen einschätzen, ob es an den LS liegt.
                So klang die Dynaudio Contour bei mir zuhause wie im Laden, nur im Baß zu dick - klar, weil mein Raum relativ klein ist.

                Fazit:
                Mit etwas Erfahrung ist man weitgehend objektiv. Typische Klangeigenschaften hört man überall, sofern die Bedingungen nicht extrem ungünstig sind.
                Ansonsten wäre klanglicher Erfahrungsaustausch in Foren ja sinnlos.

                Gruß

                Micha
                Hi Micha,

                sehe ich auch so.Die typischen klanglichen Eigenschaften bleiben stets bestehen.Meinen LS durfte ich mal unter schlechten Hörbedingungen bei einem Händler hören - die typischen Eigenschaften blieben vorhanden.Wenn es mir beim Hänbdler gefällt,so ist die Chance relativ hoch,dass es mir auch zu Hause zusagt.

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                  #9
                  Original von andisharp
                  Wozu sollte man CD-Player probehören? Ich kaufe so etwas rein nach Aussehen und Anmutung. Das Gerät ist einfach zu unwichtig für den Klang einer HiFi-Anlage. Wer mir irgendetwas zum Klang einer solchen Komponente erzählen will, so es sich nicht um Billigstkrempel handelt, den kann ich leider nicht ganz ernst nehmen. :P
                  Hallo,

                  ich konnte hierzu gestern erst wieder eine Erfahrung sammeln.
                  Verglichen wurde der CEC CD-5300 gegen den CEC TL-51 XR.
                  Sind beides vom internen Aufbau her ähnliche Geräte, der 5300 hat ein Sony LW u. Schaltnetzteil, der 51 XR ein Riemen-LW u. konventionelles Netzteil.

                  So, ich habe keine Ahnung wodurch die klanglichen Unterschiede hervorgerufen wurden, aber sie waren vorhanden und dies richtig deutlich.
                  Der Riementriebler spielte zurückhaltender, besser geordnet und strukturierter.

                  Hätte das so nicht gedacht. :G

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo,

                    das gesagte kann ich 100% nachvollziehen.

                    Daher bin ich auch recht vorsichtig bei der Beurteilung und anschliessenden Schilderung. Gehe immer auf den Raum ein, beschreibe diesen und versuche dessen Einfluss zu berücksichtigen.

                    Der LS ist nunmal die Komponente welche den "Übergang" zum Raum und zum Ohr bewältigen muss. Daher kommt man IMO nie drumherum diesen im eigenen Raum zu beurteilen.
                    Leider ist dies machmal nicht ganz einfach.
                    Ich hatte noch nie ein Problem etwas auszuleihen, ausser eben Lautsprecher.

                    Martin Logan Summit und B&W 802D will mir kein Händler mitgeben.
                    Ich glaube nicht dass es daran liegt, das ich kein ernsthaftes Interesse vermitteln kann.
                    Wie handhaben das eure Händler, unsere Händler (David usw.)?

                    Zurück zum Thema, finde ich es besonders krass wenn es um das Thema Subwoofer geht. Bestimmt sind wir uns uns alle einig, dass dieser im ganz besonderem Maße vom Raum abhängig ist. Daher "pfeife" ich auf jede Bewertung welche im privatem Rahmen, beim Händler stattgefunden hat, und den Anspruch eines allgemeingültigen Ergebnisses erhebt!
                    In welchem Raum ein Subwoofer bei den gängigen Testmagazinen bewertert wurde kann ich ebensowenig nachvollziehen, und somit ist auch solch ein Test für mich wenig aussagekräftig.

                    CU
                    Wolf

                    Kommentar


                      #11
                      Original von dr.matt
                      Original von andisharp
                      Wozu sollte man CD-Player probehören? Ich kaufe so etwas rein nach Aussehen und Anmutung. Das Gerät ist einfach zu unwichtig für den Klang einer HiFi-Anlage. Wer mir irgendetwas zum Klang einer solchen Komponente erzählen will, so es sich nicht um Billigstkrempel handelt, den kann ich leider nicht ganz ernst nehmen. :P
                      Hallo,

                      ich konnte hierzu gestern erst wieder eine Erfahrung sammeln.
                      Verglichen wurde der CEC CD-5300 gegen den CEC TL-51 XR.
                      Sind beides vom internen Aufbau her ähnliche Geräte, der 5300 hat ein Sony LW u. Schaltnetzteil, der 51 XR ein Riemen-LW u. konventionelles Netzteil.

                      So, ich habe keine Ahnung wodurch die klanglichen Unterschiede hervorgerufen wurden, aber sie waren vorhanden und dies richtig deutlich.
                      Der Riementriebler spielte zurückhaltender, besser geordnet und strukturierter.

                      Hätte das so nicht gedacht. :G
                      Hallo Matthias,

                      Du musst nur genug Glauben an den Tag legen, daß alles gleich klingt, dann klappt das schon. :D

                      Ach ja, Du hast hoffentlich einen Blindtest gemacht!? :O

                      Gruß
                      BERND

                      PS: bitte keine Diskussionen über Laufwerkseinflüsse. :A :F

                      Kommentar


                        #12
                        Wie handhaben das eure Händler, unsere Händler (David usw.)?
                        Mein Händler hat mir damals die Möglichkeit gegeben, eine Silbersand 401 über mehrere Wochen unentgeldlich zu Hause probezuhören. Er bestand sogar darauf mit den Worten (sinngemäß): "Nur so kannst du für dich herausfinden, ob sie dir hier, wo sie spielen soll, auch gefällt". Er sagte auch, die 401 würde sich von der 501 nur im Mittel-Hochtonbereich ein wenig unterscheiden (die 501 war da noch nicht lieferbar). Er behielt recht. Ich habe alle Silbersand-Modelle im Werk hören können.
                        Aber ich denke, als Händler ist er da eher eine Ausnahme. Die meisten Händler scheuen das nicht zu unterschätzende Risiko einer Ausleihe.

                        Beim subwoofer- und Transistor-Vorstufen-Test lief es genauso ab. Über mehrere Wochen durfte ich alle in Frage kommenden Gerätei(immerhin sauteure Geräte :D) ausgiebig bei mir ausprobieren.

                        Gruß
                        Franz

                        PS. Ohne "Haustest" kaufe ich prinzipiell nichts Hochwertiges. :P Wenn ein Händler das nicht will oder kann, dann ist er für mich nicht der Richtige.

                        Kommentar


                          #13
                          Original von Schärfer mit Senf
                          Ach ja, Du hast hoffentlich einen Blindtest gemacht!? :O
                          Hallo Bernd,

                          nein, ich habe keinen Blindtest absolviert, mir ging es nur um die generierung einer Erfahrung.

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                            #14
                            Über mehrere Wochen durfte ich alle in Frage kommenden Gerätei(immerhin sauteure Geräte Großes Grinsen ) ausgiebig bei mir ausprobieren. Ohne "Haustest" kaufe ich prinzipiell nichts Hochwertiges. Meine Meinung Wenn ein Händler das nicht will oder kann, dann ist er für mich nicht der Richtige.
                            Sehr löblich und bestimmt sehr selten.
                            Habe schon ein schlechtes Gewissen wenn ich innerhalb drei Jahre das vierte mal was prohehöre beim Händler, und dann wieder nicht kaufe....

                            Ich habe halt so meine Probleme die Kandidaten nach Hause zu bekommen.Ich verstehe ja die Händler die Ihre Vorführer nicht tagelang ausleihen können. Zudem ist eine 802D auch recht schwer.

                            Ein Kauf einer ML Odyssee scheiterte vor 3 Jahren an der Möglichkeit diese zu Hause zu hören.
                            Habe mich dann für B&W 7er Reihe entscheiden, aus dem Grund, diese 2 Jahre lang zum vollem Kaufpreis wieder uograden zu können. Ein durchaus attralktives Angebot, so kann man einen evtl Fehlkauf wieder korregieren.

                            CU
                            Wolf

                            Kommentar


                              #15
                              Habe schon ein schlechtes Gewissen wenn ich innerhalb drei Jahre das vierte mal was prohehöre beim Händler, und dann wieder nicht kaufe....
                              Ich bin da ziemlich egoistisch... :D :I

                              Ein Händler muß sich bei mir schon anstrengen, um an mein Geld zu kommen. Dafür bleib ich ihm aber auch treu, wenn ich merke, daß da jemand sich wirklich um einen Kunden bemüht. Langfristig ist diese Kundenbindung, die durch die Zufriedenheit zustande kommt, auch für den Händler lohnend. Aber ich denke auch, daß die meisten Händler in uns Kunden eher den "Käufer" sehen.... :P

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar

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