Wie "ehrlich" sollten HiFi-Händler sein?

[Wolf352]

im gegenteil: ich kenne so einige, die richtig geld haben, und denen man das eben nicht ansieht.

jo, ich habe letztens meinen Wagen (nicht der langsamste und nicht der allerbilligste deutsche Hersteller) von der Inspektion geholt. Da lungerte so ein Typ herum, ich dachte der macht die Aschenbscher sauber. War allerdings Vorsitzender eines regionalen Owner-Clubs, wie sich herausstellte.
UNd hatte bei der Wegfahrt ein geiles Geschoss unterm Hintern.

@Franz:
Wobei viele Kunden mit Sicherheit sich schwer tun überhaupt zu artikulieren, was genau sie möchten.
Die Hifi-Sprache ist nicht die eindeutigste, oft.

CU
Wolf

[rubicon]

Wobei viele Kunden mit Sicherheit sich schwer tun überhaupt zu artikulieren, was genau sie möchten.

Ja, Wolf. Das kann man in diversen Foren schön verfolgen.... :P

Gruß
Franz

[BarFly]

Hallo,

also hier in S habe ich, man kann es ruhig nennen, im Studio 26, angenehme Erfahrungen gemacht. Das ging schon los als ich kurz den Thorens reinbracht habe, hinstellte und meinte' ich müsse gleich wieder weg einen Parkplatz suchen'. 'Ach, fahren sie doch hier hinten bei uns rein und stellen ihr Auto vor unsere Garage hin, wenn jemand kommt, sind sie ja da und können kurz wegfahren' - Sehr angenehm.
Der Laden war übrigens ganz gut gefüllt. Bei mir ging es nur um eine komplette Überholung und ein bisschen Kleinzeugs - Summasumarum 150€. Trotzdem wurde erstmal Kaffee, Saft angeboten. Mein nächster Einkauf wurde selbstredend dort gemacht. Nur beim Thema Kabel, bin ich dann schräg gegenüber zum Dräger - Elektronic und hab mir 2fachgeschirmte, stabile
Cinchkabel (75 Ohm) für 11€ das Stück gekauft.
Im Studio26 begannen die Kabel ab 30€.

[schlossbesitzer]

Guten Tag David Messinger,

mein Name ist Dietrich und ich lese seit einigen Wochen interessiert dieses Forum mit. :T

Wie ich gerade gesehen habe, hat mich Hr. Schäfer jetzt aus seiner HP als Händler für Österreich herausgenommen. Der Vergleichstest mit dem Arcam war anscheinend doch zuviel des Guten, obwohl ich ihm den extra angekündigt habe und ich sein Lachen dazu noch im Kopf höre

Ich habe im deutschen Hifi Forum über einen solchen Vergleichstest gelesen.

:O

Den ASR Emitter habe ich selbst schon gegen viele Verstärker probe gehört. Auch wenn er nicht jedermanns Geschmack trifft, so ist er doch anders. :Q

Meinen Geschmack trifft er und ich habe ihn mir gekauft in der neuesten Ausbaustufe.
Dies habe ich noch keinen Tag bereut.

Auch kann ich mir nicht vorstellen, daß die Fa. ASR einen Händler rausschmeißt, bloß weil er seine Meinung schreibt. Es ist allgemein üblich einen Händlervertrag aufzukündigen.

Eine Umgestaltung der Webseite ist ja evtl. in Arbeit?

Was sagt denn die Firma ASR zu der Angelegenheit?

[AH.]

Hallo,

etwas allgemeiner:

Der Markt für Unterhaltungselektronik ist... ein Markt.

Es ist kein idealer Markt, Markt-Transparenz ist für die Nachfrageseite nicht gegeben.

Die Anbieter (Produzenten, Händler) können sich eine Marktnische auswählen und darin mehr oder weniger erfolgreich agieren.

Sofern eine Nachfrage nach irrationalen Produkten (kein den Kosten entsprechender Gebrauchswert oder überhaupt kein Gebrauchswert) besteht, wird diese auch befriedigt werden.

Niels Bohr hat einmal gesagt, daß man eine falsche Theorie nicht dadurch beseitigt, daß man ihre Anhänger argumentativ überzeugt, sondern dadurch, daß die Anhäger dieser Theorie irgendwann aussterben (im Wortsinne).

Angewendet auf die Nachfrageseite in einer bestimmten Nische (hochpreisige Produkte) des Marktes für Unterhaltungselektronik bedeutet dies: Es wird weiterhin eine Nachfrage nach teuren Produkten ohne entsprechenden Gebrauchswert geben. Anschaulicher: Ein "Alt-68er-highend-voodoo-jünger" wird von seinem Weltbild sehr wahrscheinlich nicht mehr abweichen und weiterhin Nachfrage generieren - die auch befriedigt werden wird.

Die Märkte wandeln sich jedoch, durch Medien wie z.B. das Internet kann mehr Markttransparenz geschaffen werden (es kann aber in Teilbereichen auch das Gegenteil eintreten, der Zufall spielt dabei eine Rolle). Sowohl, was die Preisbildung angeht, als auch, was das sachliche Wissen der Nachfrageseite angeht.
Sicherlich war der Markt für (v.a. hochpreisige) Unterhaltungselektronik stark von einer nicht informierten bzw. desinformierten Nachfrageseite geprägt. Diverse special-interest-Zeitschriften legen ab ca. 1985 davon ein beredtes Zeugnis ab.

Heute existieren ganz verschiedene Marktnischen nebeneinander.

Dieser Diversifikation des Marktes wird die Anbieterseite Rechnung tragen.

Und wenn irgendein Händler einen maßlos überteuerten Leistungsverstärker mit einem gemessen Preis sehr geringen Gebrauchswert nicht mehr führen kann, was solls? Anbieter und Nachfrager finden irgendwie immer zusammen.

Gruß

Andreas

P.S. Es gibt kaum Gründe, warum man einen "Verstärkerklang" annehmen sollte.
Bei Leistungsverstärkern kauft der Kunde ganz einfach "Watt/Euro". Die Funktionsbestimmenden Kriterien wie Störabstand, Kanaltrennung, Kanalgleichheit, nichtlineare Verzerrungen, lineare Verzerrungen usw. kann man beim heutigen Stand der Technik gar nicht so schlecht machen, daß sie negativ in Erscheinung treten - es sei denn, es geschieht absichtlich.
Dazu gibt es noch Nebennutzenebenen wie mögliche Nutzungsdauer, Zuverlässigkeit, Servizierbarkeit (Ersatzteilverfügbarkeit, reparaturfreundliche Konstruktion) oder auch ästhetische Merkmale und Bedienkomfort.
Die Vermarktung oder der Kauf von Leistungsverstärkern über das vermeintliche Merkmal "Klang" sind dagegen irrational. Im Doppelblindtest sind die (eingebildeten) Klangunterschiede plötzlich weg:

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/daga00et.pdf

http://www.monkeyforest.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/Vdt00.pdf

„Nach einer vorliegenden Untersuchung aus dem Vorjahr [1] gehen die meisten bei Hörvergleichen
festgestellten klanglichen Differenzen von Leistungsverstärkern aus deren unter-schiedlichen
Frequenzgängen hervor. Obwohl die Unterschiede im Frequenzgang im Ver-gleich
zu den bei Lautsprechern auftretenden Abweichungen kaum von Relevanz zu sein
scheinen und sich in einer Größenordnungen von nur 0,1..0,5 dB abspielen, die sich zudem
meist nur an den Randbereichen des Hörspektrums feststellen lassen, dürfte hier in den
meisten Fällen schon das einzige Unterscheidungsmerkmal liegen. Ursachen für diese Abwei-chungen
sind in unterschiedlichen Hoch- und Tiefpassfiltern der Eingangsstufe sowie unter
Belastung im frequenzabhängigen Innenwiderstand respektive Dämpfungsfaktor zu finden.
In Berichten von diversen Hörvergleichen und in einer Vielzahl von Artikeln in der Audio-Presse
wird jedoch immer wieder festgestellt, dass die im Hörvergleich wahrnehmbaren Un-terschiede
zwischen Leistungsverstärkern eher groß sind. Auf der Suche nach den Ursachen
dieser zunächst widersprüchlichen Feststellungen und einem möglichen messtechnischen Zu-sammenhang
wurden so zunächst die verschiedensten Messreihen zum linearen und nichtline-aren
Übertragungsverhalten und zum Leistungsspektrum durchgeführt. Signifikante Unter-schiede
waren dabei vor allem in den Verzerrungswerten nahe der Clipgrenze und in der
Leistungsverteilung in Abhängigkeit von der Lastimpedanz und Signalform festzustellen. Mit
Ausnahme einiger Extremfälle lagen die Verzerrungswerte jedoch immer um Zehnerpotenzen
unter denen der besten Lautsprecher.
Für die oben genannte Veröffentlichung [1] wurden im Anschluss an die Messreihen eine
Reihe akribisch vorbereiteter Hörversuche ausgeführt, die sich teilweise über mehrere Tage
erstreckten und messtechnisch genau dokumentiert wurden. Über eine großzügig dimensio-nierte
Umschalteinheit wurde der Vergleich paarweise abgehandelt und je zwei Verstärker an
einem Lautsprecher verglichen. Beide Verstärker wurden jeweils mit dem gleichen Eingangs-signal
versorgt und über ein Meßsystem exakt auf eine einheitliche Verstärkung abgeglichen.
Eine Voraussetzung in allen Fällen war es, dass keiner der Verstärker durch das Musiksignal
an seine Clipgrenzen gebracht wurde, so dass hierdurch entstehende Effekte keine Berück-sichtigung
fanden. In mehreren Hörsitzungen mit unterschiedlichen Lautsprechern, bevorzugt
jedoch mit großen passiven Studiomonitoren, wurden so jeweils 4-6 vom Konzept her unter-schiedliche
Endstufen verglichen. Die Ergebnisse waren großteils von ernüchternder Art, wo
trotz guten Willens, verschiedenster Musikrichtungen und Aufnahmen sowie bester Randbedingungen
keine reproduzierbaren Unterschiede wahrzunehmen waren. Auswirkungen unter-schiedlicher
Frequenzgänge waren in diesen Testfeldern weitgehend auszuschließen, da keine
der getesteten Endstufen bei 20 Hz oder 20 kHz um mehr als 0,1 dB von ihren Mitstreitern
abwich. Es bieten sich nun drei Möglichkeiten der Erklärung für diesen Umstand an:
- Bei den Vorversuchen wurde der Pegelabgleich nicht hinreichend exakt ausge-führt,
so dass die wahrnehmbaren Unterschiede auf Pegeldifferenzen, wo schon
0,5 dB deutlich zu bemerken sind, zurückgehen.
- Die Frequenzgänge der Endstufen mit angeschlossenem Lautsprecher wurden
nicht geprüft und verglichen, so dass z.B. leichte Pegelanhebungen oder Absen-kungen
in den Randbereichen für die unterschiedlichen Höreindrücke verantwort-lich
sein können, wo ebenfalls eine Größenordnung von 0,5 dB schon eindeutig zu
erkennen ist.
- Die Endstufen wurden so betrieben, was durchaus als normaler Betriebszustand
gesehen werden darf, dass Signalspitzen schon die Clipgrenzen der Endstufen er-reichten
und so Verzerrungen und Signalkompression entstanden.
Punkt 1 und 2 sollen hier nicht weiter verfolgt werden, so dass an dieser Stelle nochmals auf
die erste Veröffentlichung [1] zum Thema verwiesen wird. Der letzte Punkt wird in dieser
Abhandlung als Thema aufgegriffen, wo das Verhalten von Leistungsverstärkern speziell in
dem Arbeitsbereich, wo das Signal schon eine mehr oder weniger starke Verzerrung und
Kompression erfährt, messtechnisch und mit Hörversuchen analysiert wird.
Das Testfeld setzte sich wie auch in den anderen Hörversuchen aus qualitativ als hochwertige
einzustufenden Geräten für professionelle Anwendungen, d.h. im Tonstudio, in Installationen
oder für PA zusammen. Auf Geräte mit exotischen Konzepte wurde verzichtet, wenngleich
das Testfeld sich mit Halb- und Vollbrücken Schaltungen, bipolaren und MosFet Leistungs-halbleitern
sowie herkömmlichen und Schaltnetzteilen schon erheblich unterschied. Die 4
Endstufen wurden aus unterschiedlichen Leistungsklassen ausgewählt, so dass anhand der
Hörbeispiele auch beurteilt werden sollte, welchen Gewinn ein größerer Verstärker gegenüber
einem kleineren Modell zu erbringen vermag.

(...)

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlußfolgerungen dieses Beitrags sei mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exclusiver Endstufenmodelle war ich immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewißheit, daß sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt meßtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, daß es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese mangels einer geeigneten Meßmethode noch nicht meßtechnisch zu manifestieren wußte. Leider erhärtete sich jedoch zunehmends der schon immer vorliegende Verdacht, daß für die hörbaren Unterschiede nur geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht unzureichende Leistung verantwortlich waren. Das Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern oder herovorholen, oder mehr oder weniger räulich klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal Ansatzweise festzustellen.

[Hörzone]

Hallo Andreas

aus einem mir nicht bekannten Grund wird dieser Test gerne einfach überlesen. Ich kenne zwar Jakobs Vorbehalte, nein, eigentlich auch das nicht wirklich genau..

Es ist für mich jedoch der einzig bislang einigermassen seriös durchgeführte Test. Ich weiß aus einem Gespräch mit Anselm das er von dem Ausgang selbst eher überrascht war.


Gruß
Reinhard

[Karsten_K]

Hallo Andreas,

ich habe zwar keinen derart aufwendigen Vergleichstest dürchgeführt,aber

für mich klingt nach Gehör ein Yamaha,ein Denon ein Harman unterschiedlich.

Kann es sein,das die verschiedenen Hersteller Ihre Geräte unterschiedlich "sounden"?
Dies würde den Punkt 2 betreffen,wenn ich es richtig verstehe.

Die Frequenzgänge der Endstufen mit angeschlossenem Lautsprecher wurden
nicht geprüft und verglichen, so dass z.B. leichte Pegelanhebungen oder Absen-kungen
in den Randbereichen für die unterschiedlichen Höreindrücke verantwort-lich
sein können, wo ebenfalls eine Größenordnung von 0,5 dB schon eindeutig zu
erkennen ist.

Ich habe 2 Punkte ,die ich kürzlich hier lesen durfte und mich verwirren....

a.) alle Hersteller kochen nur mit Wasser
b.) Hochpreisige (High-End Label) Produkte ,sind Ihr Geld wert,da Sie qualitativ hochwertiger gebaut sind.

Wollen die Kunden eigentlich verarscht werden,oder werden SIe einfach nur verarscht?
:P

[rubicon]

Hallo Andreas,

zunächst einmal ein herzliches willkommen hier am board. :B

Deine Ausführungen zum "Verstärkerklang" finde ich hilfreich, insbesondere deine verlinkten Hinweise auf die Tests dazu. Wirklich sehr interessant. :F

Eine Bemerkung sei mir noch erlaubt: Solche Wortfindungsschöpfungen wie z.B.

"Alt-68er-highend-voodoo-jünger"

mag ich allerdings hier weniger gern lesen. Solch grundlose Polemik sollten wir hier herauslassen.

Gruß
Franz

[AH.]

Hallo Karsten,

für mich klingt nach Gehör ein Yamaha,ein Denon ein Harman unterschiedlich.

Bezüglich des "Verstärkerklanges" zitiere ich einfach G. Nubert. Ich überlasse es jedem selbst, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen:

Es ist tatsächlich so, dass sich schon seit Jahren recht deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen HiFi-Marken erkennen lassen, die sich oft (sonderbarerweise) sogar über weite Bereiche der Produktpalette erstrecken, auch wenn man dabei manchmal keinerlei Ähnlichkeit im Schaltungsaufbau erkennen kann. Ein Beispiel: Obwohl bei ihnen die kleinen Modelle Hybrid-Power-Amps hatten und die großen Typen diskret aufgebaut waren, klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo. - Also liegen die Unterschiede in den Endstufen! - Denon lag klanglich zwischen diesen beiden Marken. - (Manche Verstärker, dieser Zeit, z.B. solche mit sogenannter "Strom-Einprägung" wurden offenbar unter Verkennung der physikalischen Zusammenhänge entwickelt). - Um den Klangunterschieden von Verstärkern messtechnisch auf die Spur zu kommen, bilden wir mit einem passiven, "durchstimmbaren Filter-Kasten" die untere und obere Grenzfrequenz des zu untersuchenden Verstärkers nach und holen - während der Verstärker an Boxen angeschlossen ist - das Differenz-Signal zwischen dem Ein-und Ausgang des Verstärkers auf den Oszi und den Analyzer. - Was man da sieht, hat fast nichts "mit Klirrfaktor" zu tun, sondern überwiegend mit "Verschluckungs-Effekten" (in Folge Arbeitspunkt-Verschiebungen) und "Schwierigkeiten, komplexe Lasten zu treiben". Wir kommen ja ursprünglich aus dem Bereich Studio-Elektonik-Entwicklung. Insofern ist es wohl konsequent, dass ich im Labor überwiegend einen Verstärker verwende, der in der Ausgangsstufe gegenkopplungsfrei und trotzdem sehr klirrarm ist. (Endstufe Eigenbau auf Basis Onkyo M-5890).

.............

die Unverträglichkeiten zwischen Verstärkern und Lautsprecher-Boxen sind in den letzten Jahren deutlich seltener geworden und äußern sich vor allem durch "kratzigen" Klang, der häufig schon weit vor dem Erreichen der eigentlichen Leistungsgrenze des Verstärkers (z.B. bei 30% der Maximal-Leistung) hörbar wird.
Dieses Kratzen, (das bei Burst-Signalen - also Sinuswellen-Paketen - auch leicht am Oszilloskop zu sehen ist,) kommt überwiegend aus 2 Quellen:
1. Empfindlichkeit des Verstärkers gegenüber zu großen Phasendrehungen bei der Stromaufnahme der Box. (Wenn der aufgenommene Strom um fast 90° phasenverschoben zur angelegten Spannung ist, "interpretieren" das manche Verstärker als "Kurzschluss" und regeln den Strom "scharfkantig" zurück.)
2. Manche Verstärker kommen mit den "Rückströmen" nicht zurecht, die ein Lautsprecher (beim schnellen Abklingen eines Impulses) liefert. - Sie arbeiten durch ihre Gegenkopplung "dem gelieferten" Strom entgegen, was bei größeren Lautstärken zu einer "Arbeitspunkt-Verschiebung" und damit zu kurzfristigen Verzerrungen führen kann, die bei normalen Klirrfaktor-Messungen nicht erkennbar sind. Es erfordert dann eine gewisse "Erholzeit", bis die sauberen Arbeitspunkte wieder im Lot sind.
Von diesen Problemen sind die meisten professionellen Leistungsverstärker (im Studio- und PA-Bereich) verschont, - weshalb bei den Studio-Profis tatsächlich häufig die Meinung vertreten wird, es gäbe praktisch keine Klangunterschiede bei Verstärkern.

@ rubicon:

ich hatte selbst kurz überlegt, ob ichs stehenlasse...war auf jeden Fall mit einem schmunzelnden Augenzwinkern gedacht.

Gruß

Andreas

[rubicon]

ich hatte selbst kurz überlegt, ob ichs stehenlasse...war auf jeden Fall mit einem schmunzelnden Augenzwinkern gedacht.

Ich habe die feine Ironie darin schon bemerkt, aber ich fürchte, das wollen nicht alle so bemerken. Es ist schwierig genug, gegen Windmühlen anzurennen, da bin ich schon froh, wenn nicht zusätzlich Wind gesät wird, der das Rad weiter dreht.... :I

in diesem Sinne :M
Franz

[Karsten_K]

Original von AH.
Ich überlasse es jedem selbst, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen:

Ich lese zumindest aus dem von Dir angeführten Zitat ,das G. Nubert ebenfalls von Markenspezifischen Eigenklang spricht.
Hier Onkyo u. Yamaha

klangen vor 10 Jahren Onkyo-Verstärker schon merklich "wärmer"- vielleicht aber nicht so präzise - wenn man sie mit der damaligen Yamaha-Palette verglich. Wenn man einen Yamaha "Pre Out" an einen Onkyo "Main In" angeschlossen hatte, klang es wie Onkyo.

Stellt sich die Frage ,wie leicht ist dieser "Eigenklang" in einem BT beweisbar?
zumindest gibt es da wohl unterschiedliche Ansichten :P

[SunnyAUT]

Original von Karsten_K

Stellt sich die Frage ,wie leicht ist dieser "Eigenklang" in einem BT beweisbar?

Vielleicht hat dieser Eigenklang einfach was mit dem Gefühl, den der Verstärker auslöst zu tun?
Mir ist aufgefallen, daß von warmen Klang gesprochen wird, wenn der Verstärker optisch sehr
dezent aussieht.
Steht wiederrum so ein mächtiger Bolide da, bekommt man schon etwas erfurcht. Da wird
dann plötzlich von viel Druck und impulsivität gesprochen.

Ich glaub, das ist der ganze Mythos.
Das Auge ißt ja bekanntlich auch mit.

Lg Sunny

[Klangwolke]

Original von SunnyAUT
[Vielleicht hat dieser Eigenklang einfach was mit dem Gefühl, den der Verstärker auslöst zu tun?
Mir ist aufgefallen, daß von warmen Klang gesprochen wird, wenn der Verstärker optisch sehr
dezent aussieht.

Hallo Sunny

Ein Händler hat mir mal erzählt, dass er ständig wieder von Leuten höre, dass Piega-Lautsprecher metallisch klingen. Bei denen ist es aufgrund des Metallgehäuses zwar möglich, dass dem wirklich so ist, er glaubt aber, dass dieser Eindruck rein aufgrund des optischen Eindrucks entsteht.

Gruss Jürg

[David]

Ich glaube auch, dass der optische Eindruck von Komponenten starken Einfluss auf die akustische Wahrnehmung (beinhaltet absurder Weise das Wort "wahr"! ;)) hat.

Das ist ja auch die "Krux" bei den Blindtests! Das Visuelle fällt weg und wir sind ziemlich hilflos, weil wir nur noch das Gehör zur Verfügung haben. Anscheinend sind Ohr und Aug' stärker miteinander verbunden als wir meinen.
Markennamen (auch oft mit Vorurteilen behaftet!) spielen dann auch keine Rolle mehr. ;)

Was aber auch wieder eigenartig ist: beim intensiven Hören schließen viele Leute die Augen. Da aber dabei das zuvor noch gesehene Bild im Kopf gespeichert bleibt, scheint das auszureichen.

(Wenn zu dem Thema noch diskutiert werden soll, mache ich einen neuen Thread dazu auf).

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Original von Hifiaktiv
Ich glaube auch, dass der optische Eindruck von Komponenten starken Einfluss auf die akustische Wahrnehmung (beinhaltet absurder Weise das Wort "wahr"! ;)) hat.

Ich glaube das nicht.
Sonst würde ich nur wirklich "schöne" Geräte kaufen.

Gruß,
Markus