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Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

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    #91
    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

    Zitat von HiFiAktiv
    ... völlig gleich aussehen ...
    möglich ...

    Zitat von HiFiAktiv
    ... völlig gleich ...
    kaum ...

    wenn Du die Messwerte der Dateien zweier aufeinanderfolgender Messungen vergleichst, werden sich Differenzen ergeben, selbst wenn Du im "Bunker" misst, jedesmal dabei hinausgehst und sogar alle dabei verlorenen Hautschuppen hinter Dir selbst einsammelst.

    Du erreichst kein "unendliches großes" Signal-/Rauschverhältnis.

    Oder willst Du bei der Betrachtung die Bildschirmauflösung festlegen und mit "augenscheinlicher" Gleichheit argumentieren ?

    Da käme Willkür mit in's Spiel ... was wir hier mit "Gleichheit" bezeichnen, ist immer nur eine "relative Ähnlichkeit". Deshalb werden wir nicht umhin kommen, uns über Toleranzbereiche, anerkannte Glättungsvorschriften usw. zu einigen.

    Es geht im Streit "Realo" gegen "Emo" möglicherweise wie folgt aus:

    Der "Realo" reißt sich den H****** auf, um seine Methodik zu verbessern, die Reproduzierbarkeit seiner Messungen zu erhöhen u.s.w.

    Damit hatte der "Realo" von früh bis spät und jahraus jahrein zu tun und er ward' darüber alt und grau ...

    Es fand wenig Schlaf, magerte ab und sah irgendwann Sterne vor den Augen.

    Jedesmal, wenn der "Realo" aus seinem Labor kam und sagte
    "ich glaub jetzt, hab' ich die benötigte Genauigkeit" sagte der "Emo" sinngem. :

    "Ja, aber hast Du auch an

    - den Lichtdruck der Sonneneinstrahlung
    - den noch unverdünnten Karnickelfurz in der Ecke (der ändert die Schallgeschwindigkeit ...)
    - etc.

    gedacht ?"

    Während der "Realo" weiter forscht und schuftet, fährt der "Emo" in Urlaub, lässt sich von hübschen Mädchen seinen Bauch massieren und überlegt sich währenddessen, wie er den "dummen Realo" das nächste mal wieder veräppeln kann.

    "Realo" gegen "Emo" funktioniert m.E. nicht. Man müsste beiden Standpunkten gerecht werden und untereinander Standards vereinbaren, nötigenfalls mit "Schlichtungsstellen" und allem was dazugehört.

    Schwer in einem Forum zu leisten ...
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #92
      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

      Oliver, es ist zu befürchten dass du recht hast.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #93
        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Oliver, es ist zu befürchten dass du recht hast.
        das denk ich eigentlich nicht. Obwohl mir die erheblichen Probleme einer Messung des Schallfelds schon bewusst sind. Allerdings wird wohl jeder zustimmen, dass gehörte Unterschiede zwischen gleichen Schallfeldern nur im Kopf passieren können. Gleichzeitig ist der Einwand aber nicht wegzudiskutieren, dass es bestenfalls eine Arbeitshypothese sein kann, wenn man annimmt, dass Schallfelder schon gleich sein werden, solange sich z.B. die Verstärker in den herkömmlichen Messwerten wenig unterscheiden. Das ist ein völlig rationales Argument und hat mit Emo oder Esoterik nichts zu tun.

        lg
        reno

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          #94
          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

          So ich habe jetzt nochmal alles durch, wenn ich ein teures Cinchkabel um 200€(aus meiner früheren Sammlung) von Audioquest,1m Länge, mit Richtungsweisung und Silberkontakten statt der 5€ Billigstrippe vergleiche, tut sich am Ende so gut wie nichts.

          Ich habe auch den Impuls direkt über die Soundkarte geprüft, es liegt an der D/A Wandlung die sich durch die Kette so gut wie unverändert leicht durchjittert, der FG weicht ca. 0,25db ohne Kalibrierung ab, ist also marginal.


          Hier der Vergleich Billigstrippe gegen VOODOO Strippe Cinch.
          Selbst mit höchster Auflösung(0,1db) ändert sich im FG so gut wie nichts.



          Und dann noch ein Vergleich "Kabelsalat" gegen sauber verlegt, ich habe dabei die Soundkarte in das Netzkabel eingewickelt, und zusätzlich auf den Verteiler gelegt.
          Da ist dann sogar noch weniger zusehen, die Messungen sind deckungsgleich.


          Also für mich ist die Sache klar, wenn man Unterschiede sehen will, kommen sie mit ziemlicher Sicherheit vom Quellgerät(Impuls), oder es ist eben eine kleine FG-Abweichung in der Elektronik eines anderen Gerätes, marginale Unterschiede könnten hörbar sein.

          Alles andere wie komplexe Lasten muss man eben isoliert betrachten, ist wie mit der Akustik,von Fall zu Fall verschieden.

          Für mich ist das hiermit beendet, alles weitere ist nur noch Zeitverschwendung, bringt nichts.

          Gruß, Felix

          Kommentar


            #95
            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

            Äh, man sieht da 2 Linien (einmal bei 18 und dann bei 17,75)
            Aber was ist nun was? - oder hab ichs einfach überlesen.
            Und warum ist die bei 17,8 so dick.
            Danke
            Zuletzt geändert von hubert381; 10.12.2014, 15:36.

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              #96
              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

              Die untere Linie ist die Phase, oben der ungeglättete FG mit 0,1db Auflösung, durch den leichten Jitter ist es im Hochton etwas "dicker".

              Gruß, Felix

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                #97
                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                Selbst eine NF-Beipackstrippe (was kostet die? 50 Cent, oder ist das noch zu viel?) wird da keinen Unterschied machen, auch wenn man vergleichsweise dazu ein Kabel um tausend Euro und mehr nimmt.
                Dazu dann die "ewige" Frage: wenn man schon bei höchster Auflösung keine Unterschiede messen kann, was will man da hören können?

                Ändert aber nichts am Glauben vieler HiFi-Enthusiasten. Sie verstehen nicht einmal, dass das was man mit Ach und Krach eventuell mit Testsignalen erkennen kann, mit Musik nie und nimmer auffällt. Ich schätze, dass Unterschiede etwa 10 Mal so groß sein müssen, um bei Musik eventuell hörbar zu werden.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #98
                  AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                  Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                  .... Gleichzeitig ist der Einwand aber nicht wegzudiskutieren, dass es bestenfalls eine Arbeitshypothese sein kann, wenn man annimmt, dass Schallfelder schon gleich sein werden, solange sich z.B. die Verstärker in den herkömmlichen Messwerten wenig unterscheiden. Das ist ein völlig rationales Argument und hat mit Emo oder Esoterik nichts zu tun.
                  Also ab gesehen davon dass die "herkömmlichen" Messwerte halt einmal definiert werden sollten, ist - zumindest glaube ich das - ja nicht das was dieser vorgeschlagene Test tun soll.

                  Ich bin mir nicht ganz sicher was hier unter "Schallfeld" verstanden wird.
                  Natürlich kann mit einem einzelnen Mikro nicht auf jeden Punkt im Raum rückgeschlossen werden um so das "Schallfeld" eben an jeden Punkt zu jeder Zeit zu beschreiben.
                  Aber das ist auch nicht nötig.

                  Denn es geht ja um eine Differenzmessung. Das Mikro nimmt über eine definierte Zeit auf.
                  Man erhält so ein Zeitsignal am Messpunkt.

                  Und diese Zeitsignale werden verglichen.
                  Gleich = Gleich
                  Unterschiedlich = Unterschiedlich

                  Prinziiell einfach, in der Durchführung - und der geforderten Genauigkeit - nicht einfach.

                  mfg

                  Kommentar


                    #99
                    AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                    ... warum gönnt die eine Seite der anderen nicht den Spaß am Kabelklang?

                    Warum sollte eine Seite unbedingt Überzeugungsarbeit leisten wollen, um die andere Seite zur Aufgabe und Einsicht zu bewegen?

                    Wie im Mittelalter! :L

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                      AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Prinziiell einfach, in der Durchführung - und der geforderten Genauigkeit - nicht einfach.
                      ja, genauso seh ich da auch.

                      lg
                      reno

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                        AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                        Hallo,
                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        kaum ...

                        wenn Du die Messwerte der Dateien zweier aufeinanderfolgender Messungen vergleichst, werden sich Differenzen ergeben, selbst wenn Du im "Bunker" misst, jedesmal dabei hinausgehst und sogar alle dabei verlorenen Hautschuppen hinter Dir selbst einsammelst.

                        Du erreichst kein "unendliches großes" Signal-/Rauschverhältnis.
                        So ist es, daher habe ich ja auch akustische Messungen als ungeeignet für das Vorhaben erklärt.
                        Bei dem Frequenzbereich, den man reflexionsfrei fenstern kann, ist noch eine recht hohe Reproduzierbarkeit gegeben.
                        Im Frequenzbereich darunter, in dem man zwangsläufig Raumschweinereien mitmessen muss, habe ich persönlich noch keine Messungen hinbekommen, die 100 % deckungsgleich waren.
                        Solche Messungen benötigen wir aber, wenn wir feinste Unterschiede aufdecken wollen.
                        Daher geht es eigentlich nur auf der elektrischen Seite am Lautsprechereingang, um auch die (komplexe) Impedanz des Lautsprechers dabei zu haben, mit der u.U. der eine oder andere Verstärker Mühe haben könnte.
                        Egal ob akustische oder elektrische Messung, muss noch ein Problem berücksichtigt werden:
                        Macht man längere Messreihen, können sich jeweils die Schwingspulen unterschiedlich erwärmt haben, was sich dann auch im Impedanzverlauf niederschlägt.

                        Bei eigenen Messungen für Frequenzweichenentwicklung bin ich daher mittlerweile dazu übergegangen, die Treiber in etwa mit dem späteren Abhörpegel eine Weile einzurauschen, um die Schwingspulen auf "Betriebstemperatur" zu bringen.
                        Nebenbeibemerkt ist das übrigens auch eine (von mehreren) Schwachstelle bei unverblindeten Emo-Langzeittests.

                        Da käme Willkür mit in's Spiel ... was wir hier mit "Gleichheit" bezeichnen, ist immer nur eine "relative Ähnlichkeit". Deshalb werden wir nicht umhin kommen, uns über Toleranzbereiche, anerkannte Glättungsvorschriften usw. zu einigen.
                        halte in diesem Zusammenhang nichts von Glättung, die Gefahr ist zu groß, dass man da ungeglättet sichtbare Differenzen "wegbügelt".

                        Es geht im Streit "Realo" gegen "Emo" möglicherweise wie folgt aus:
                        Der "Realo" reißt sich den H****** auf, um seine Methodik zu verbessern, die Reproduzierbarkeit seiner Messungen zu erhöhen u.s.w.
                        Damit hatte der "Realo" von früh bis spät und jahraus jahrein zu tun und er ward' darüber alt und grau ...
                        Es fand wenig Schlaf, magerte ab und sah irgendwann Sterne vor den Augen.
                        Jedesmal, wenn der "Realo" aus seinem Labor kam und sagte
                        "ich glaub jetzt, hab' ich die benötigte Genauigkeit" sagte der "Emo" sinngem. :
                        "Ja, aber hast Du auch an

                        - den Lichtdruck der Sonneneinstrahlung
                        - den noch unverdünnten Karnickelfurz in der Ecke (der ändert die Schallgeschwindigkeit ...)
                        - etc.

                        gedacht ?"
                        Während der "Realo" weiter forscht und schuftet, fährt der "Emo" in Urlaub, lässt sich von hübschen Mädchen seinen Bauch massieren und überlegt sich währenddessen, wie er den "dummen Realo" das nächste mal wieder veräppeln kann.
                        :B :S
                        Du hast da doch nicht etwa das System Babak im Sinn gehabt ? :E:

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                          @Peter: Im folgenden Post ist Dein vorangegangener Beitrag noch nicht berücksichtigt ... hab' ihn eben erst gesehen.


                          Zitat von Reno Barth
                          ...
                          Gleichzeitig ist der Einwand aber nicht wegzudiskutieren, dass es bestenfalls eine Arbeitshypothese sein kann, wenn man annimmt, dass Schallfelder schon gleich sein werden, solange sich z.B. die Verstärker in den herkömmlichen Messwerten wenig unterscheiden. Das ist ein völlig rationales Argument und hat mit Emo oder Esoterik nichts zu tun.
                          Hallo Reno,

                          ich verstehe die Arbeitshypothese so, daß man sagt:

                          "Wenn der Spannungsverlauf an den LS-Klemmen sich zwischen Versuch A und Versuch B nicht geändert hat, dann wird sich bei ansonsten konstant gehaltenen Bedingungen auch nichts Relevantes am Schallfeld geändert haben:
                          Wir können uns also die mit größeren Streuungen behafteten und nur mit höherem Aufwand reproduzierbar durchzuführenden akustischen Messungen sparen, wenn der Spannungsverlauf an den LS Klemmen keinen Unterschied zeigt."



                          Ein gleicher Spannungsverlauf an den Lautsprecher Klemmen würde m.E.

                          - auch Gleicheit bei allen linearen und nichtlinearen Verzerrungsmaßen des Signals an den LS-Klemmen beinhalten (m.E. auch allen Verzerrungsmaßen, die noch neu definiert werden könnten ...)

                          - auch Gleichheit in der Bewegung sämtlicher Schallwandler des Lautsprechers beinhalten


                          Die Arbeitshypothese erscheint daher m.E. insofern tragfähig:

                          Wir wissen, daß in einer realen akustischen Demonstration sich z.B. der Sitznachbar zw. Versuch A und B geringfügig anders hinsetzen könnte und damit evt. seinen Absorptionskoeffizienten verändert ...

                          Wir sind uns aber sicher auch einig, daß wir Störungen solcher Art nicht in der Messung haben wollen und daß sie verfälschend sein können.


                          Deshalb finde ich David's Grundidee vom Eingangspost (zunächst mit Mikrofonen am Hörplatz formuliert) auch völlig OK, aber eine reale Durchführbarkeit - ich glaube, Peter hat den Einwand zuerst gebracht - wird viel eher bei einer elektrischen Messung zu erreichen sein.

                          Das Grundproblem, daß es ein "Gleiches" bei der hochaufgelösten Messung einer analogen Größe nicht geben wird, bleibt jedoch auch dann bestehen, wenn wir uns auf die "LS-Klemmenspannung" beschränken.

                          Hier werden wir m.E. um Definitionen, was wir noch als "gleich" akzeptieren, nicht umhin kommen. Damit steht aber die "Einfallstür für Emo-Einwände" immer einen spaltbreit offen, auch wenn wir den Spalt sehr schmal machen können.

                          Ich möchte "Emo" jetzt eher als eine Rolle im Prozess betrachten, weniger um Personen zu charakterisieren oder zu diskreditieren.

                          Entscheidend wird sein, ob unser jeweliger "Toleranzschlauch für Gleichheit" tatsächlich auf allen relevanten Ebenen der Wahrnehmung garantiert, daß der Unterschied für (alle ?, die Mehrheit aller ?, erfahrerene ?, ? ...) Hörer stets subliminal [1] ist.



                          Hier liegt m.E. der Hase im Pfeffer, denn es geht um Wahrnehmungsschwellen. Da wird man um interdisziplinäre Diskussonen (Akustik, Psychoakustik, Audiologie, Wahrnehmungspsychologie ...) nicht herumkommen.

                          ___________________

                          [1] evt. reicht sogar der Ausschluss bewusster Unterscheidbarkeit nicht aus:

                          Frage: Ist es denkbar, daß auch subliminale Reize oder Differenzen von Reizausprägungen, welche unterhalb einer bewussten Wahrnehmungschwelle (JND just noticeable difference) liegen, trotzdem emotionale Präferenzen verursachen können ?

                          Hier wird das Eis m.E. sehr dünn, denn in allen realen Hörsituationen ist der (meist unverblindete) Hörer einer Fülle von potentiell emotional relevanten Reizen auch durch andere Sinne ausgesetzt: Temperatur des Vorführaums, Gerüche, Beleuchtung, Vertrautheit mit der Umgebung (mit "dem Vorführer", anderen Anwesenden) etc.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                            Das Grundproblem, daß es ein "Gleiches" bei der hochaufgelösten Messung einer analogen Größe nicht geben wird, bleibt jedoch auch dann bestehen, wenn wir uns auf die "LS-Klemmenspannung" beschränken.
                            Im Prinzip bräuchte man ja "nur" zwei unterschiedliche Verstärker und einen "komplexen" Passivlautsprecher, und dann den Spannungsverlauf vergleichen, ich hätte da eine Kappa 8.2 mit 4Wegen, aber mir fehlt ein zweiter Verstärker zum Vergleichen, wäre im Prinzip eine leichte Aufgabe.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                              Also wenn ein 2ter Amp das "ewige" Problem löst dass es nicht 2 "gleiche" gibt - dann wäre das nett.

                              Und das ist eben auch hier das "Problem".
                              Es wird keine 2 "gleichen" Messungen geben.
                              Und schon muss man eben "interpretieren".
                              Der eine macht draus "Gleichklang" der andere "Welten".

                              mfg

                              Kommentar


                                AW: Wie man HiFi Suggestion "noch besser" aufdecken könnte

                                Zitat von P.Krips
                                So ist es, daher habe ich ja auch akustische Messungen als ungeeignet für das Vorhaben erklärt.
                                Bei dem Frequenzbereich, den man reflexionsfrei fenstern kann, ist noch eine recht hohe Reproduzierbarkeit gegeben.
                                Im Frequenzbereich darunter, in dem man zwangsläufig Raumschweinereien mitmessen muss, habe ich persönlich noch keine Messungen hinbekommen, die 100 % deckungsgleich waren.
                                Solche Messungen benötigen wir aber, wenn wir feinste Unterschiede aufdecken wollen.
                                Hallo Peter,

                                mit der Unmöglichkeit der Deckungsgleicheit sind wir einer Meinung ... und spätestens sobald Raumanteil im Spiel ist, wird man um Mehrfachmessung und auch Glättung kaum herumkommen.

                                Ob man solche Messungen (akustisch, insbesondere mit Raumanteil und geglättet) dann für unser "fiktives Forschungsprogramm" gleich "ganz verbieten" sollte, so weit würde ich vielleicht nicht gehen.

                                Aber sie taugen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für die Untersuchung von "Verstärkerklang", "Kabelklang" oder die Analyse von Programmquellen, denen ein jeweils ähnliches Funktionsprinzip zugrunde liegt:

                                "10 CD-Player raumakustisch vermessen ...." wäre m.E. höchstwahrscheinlich ein Nonsense Test.


                                Zitat von P.Krips
                                Daher geht es eigentlich nur auf der elektrischen Seite am Lautsprechereingang, um auch die (komplexe) Impedanz des Lautsprechers dabei zu haben, mit der u.U. der eine oder andere Verstärker Mühe haben könnte.
                                Da bin ich bei Dir und hier sehe ich auch mit das größte "Potential" für Verstärkerklang, der m.E. in Einzelfällen auch in merklicher Ausprägung vorkommen kann - wir hatten oben Beispiele - jedoch nicht unbedingt "die Regel" ist. Die Fälle von "Merklichkeit" hängen m.E. sehr gern mit spez. Verstärkereigenschaften und der Impedanz (bzw. der Impedanzkurve) des jeweiligen LS zusammen.


                                Zitat von P.Krips
                                Egal ob akustische oder elektrische Messung, muss noch ein Problem berücksichtigt werden:
                                Macht man längere Messreihen, können sich jeweils die Schwingspulen unterschiedlich erwärmt haben, was sich dann auch im Impedanzverlauf niederschlägt.
                                Da gibt es sicher einige "Best Practices", die helfen können, daß Messanordnung und Testling in einem "praxisnahen" und vergleichbaren Zustand - auch über versch. Messungen hinweg - sind.


                                Zitat von P.Krips
                                halte in diesem Zusammenhang nichts von Glättung, die Gefahr ist zu groß, dass man da ungeglättet sichtbare Differenzen "wegbügelt".
                                OK, das sehe ich vielleicht etwas anders. Glättung ist ja eine gewichtete Mittelwertbildung über eine Umgebung, also über Nachbarwerte.

                                "Ausreißer" werden glattgebügelt: Damit verliert man "Detail", gewinnt aber "Sicherheit": Aufeinanderfolgende Messungen des gleichen Testlings werden unter Glättung sehr viel ähnlicher, dazu genügt oft eine Glättung über ein rel. kleines Frequenzintervall.

                                Wenn die Reproduzierbarkeit ungeglättet zu wünschen übrig lässt - und ich die Ursache nicht abstellen kann - dann habe ich aber auch nichts von erkennbaren Differenzen unterschiedlicher Testlinge, die dann jedoch mit großer Unsicherheit behaftet sind.

                                Wenn die Reproduzierbarkeit es hingegen hergibt, dann kann natürlich auch die "Rauhigkeit" einer Kurve selbst von Interesse sein:

                                Eine geringe "Rauhigkeit/Welligkeit" des "auf Achse Frequenzgangs" ist bei Lautsprechern - wir wissen es beide - ein wichtiger Ko-Faktor neben der Ausgewogenheit des "auf Achse Frequenzgangs" über größere Frequenzbereiche.

                                Diese "Rauhigkeit" könnte man natürlich mit stark geglätteten Messungen nicht mehr erfassen, obwohl sie von Interesse ist.

                                Es ist m.E. naheliegend anzunehmen, daß auch ein hypothetischer(!) Verstärker mit insgesamt ausgewogenem aber merklich "rauhem" Frequenzgang einen Nachteil gegenüber dem Mitbewerb hätte ...

                                Deshalb sollte die Messanordnung und die nachfolgende Auswertung Ergebnisse liefern, die so gut reproduzierbar sind, daß auch solche hypothetischen Rauhigkeiten im Amplitudenfrequenzgang (und dann auch in der Gruppenlaufzeit) feinfühlig erfasst werden können.


                                Es ist von Tests (über Kopfhörer) mit variierenden Klirrfaktoren und Gruppenlaufzeiten bekannt, daß die Wahrnehmbarkeitsschwellen von Klirr u.a. vom Pegel und gleichzeitig vorhandenen Verzerrungen der Gruppenlaufzeit stark beeinflusst werden.

                                Kurzum: Ich stimme Dir zu, daß man bei Verstärkern u. dergl. recht "fein" messen sollte, und das ausdrücklich auch mit realen Lautsprechern am Ausgang oder einer für einen größeren Kreis von Teilnehmern reproduzierbaren "Ersatzschaltung", die natürlich immer nur einen bestimmten LS "nachahmen" kann und niemals alle, die auf dem Markt sind.



                                Noch eine Anmerkung:

                                Elektronik neigt dazu, auch harmonische höherer Ordnung auszubilden, auch wenn die THD Werte oft um Größenordnungen niedriger liegen als bei Lautsprechern.

                                Mechanische Systeme wie LS verursachen oft wesentlich höheren Klirr insgesamt, jedoch sind harmonische höherer Ordnung hier in Relation meist nur gering ausgeprägt.

                                Zum "Fingerabdruck" von Elektronik gehört daher m.E. auch ein Klirrspektrum, welches harmonische höherer Ordnung mit erfasst.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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