Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

[Babak]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo

Hallo,

Danke für die Vorlage.:F
Das ist doch genau das, was die "Technos" hier sagen: Es werden Dinge gehört, die real nicht vorhanden sind.
Somit erübrigt sich dein restliches "Geschreibsel"
Und zu deinem letzten Satz im Zitat:
Genau das versuchen die Realos den Emos bisher erfolglos beizupulen.
Denn die Emos sind doch die, die die Manipulierbarkeit der Wahrnehmung nicht wahr haben wollen.
Die Realos wissen das schon längst.

Das hast Du wohl falsch verstanden und so manches vom Kontext entfernt.

So manche Fragen, die ich zum Kontext gestellt habe, hast Du geflissentlich übergangen und setzt eine bestimmte Antwort in deiner Argumentation als gegeben voraus.

Erste Frage:
"Real nicht vorhanden" - hierzu bedarf es einer lückenlosen messtechnischen Erfassung des Schallfelds, auch in seinem zeitlichen Verhalten.

Liegt das vor?

Nein.

Bei Kabeln und Verstärkern werden ein paar Parameter als gleich (innerhalb der Messmittelgenauigkeit, die mal nciht angegeben wird) gemessen, und von denen über induktive Schlüsse abgeleitet wird, dass diese gemesene Gleichheit das Musiksignal nciht verändern wird und - ein weiterer Schluss - daher die vom LS abgegebenen Schallmuster auch ident sind.

Solche induktiven Schlüsse sind heutzutage nimemr sehr wissenschaftlich, da fehlerbehaftet.

Sauberer und effizienter wärre, die Signalkette vom Auftreten des Phänomens aus nach hinten zu verfolgen und nicht von der Quelle aus.

Drum eben meine Frage nach dem resultierenden Schallfeld.

Vereinfacht kann man die Schallmuster vergleichen, die am Gehörgang des Hörers ankommen - und zwar mit Musiksignalen, bei denen der Hörer das Hören von Unterschieden rückgemedet hat.

Daher meine Frage - nocheinmal:
SInd real nun nachweisbar keien Unterschiede?
Oder ist das nur ein Schluss aus induktiven Ableitungen auf Basis einzelner gemessener Eigenschaften von Komponenten, die mittels von Testsignalen gemessen worden sind und nicht mit jenen Musiksignalen, bei denen Unterschiede gemeldet worden sind?

Mein "Geschreibsel" erübrigt sich nur, wenn Induktive Schlüsse sinnvolle Wege zur Erkenntnisbildung wären.
Doch deren Sinnhaftigkeit ist schon seit längerem widerlegt - willkommen im zeitgemäßen Denken des 21. jahrhunderts (genauer gesagt war das schon der Stand in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts).

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Der zweite Punkt betrifft die verwendeten Begrifflichkeiten - hier dem Begriss, was "real" ist.
Das ist an sich keine eindeutige Sache, doch wir wollen hier nicht in die Realismusdebatte eintauchen.

Ich geh das mal von Seiten der Wahrnehmung an, denn es geht ja genau darum.

Wie schon geschrieben, wurde bei vielen ähnlichen Experimenten gezeigt, dass die entsprechenden Hirnregionen aktiv sind, also ist es für die REALITÄT der betreffenden Person.
Sie nimmt es so wahr.
Punkt.

Das ist mal so zu akzeptieren, auch wenn man selber zur selben Situation eine andere Wahrnehmung hat.

Ich weiß, das fällt manchen schwer.

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Drittens hast Du komplett ignoriert, was ich über die Faktoren geschreben habe, die in die Wahrnehmung eingehen.

Neben den konkreten Sinnessignalen (in diesem Fall den Schallwellen) verwendet das Gehirn viele Faktoren, um eine Erfahrung einer Situation und somit die Wahrnehmung einer sunjektiven Wirkichleit zusammenzubasteln.

Es ist naiv anzunehmen, dass die Wahrnehmung auf ein einzelnes Signal isoliert werden kann.
Das zeigt nur, dass man sich zu wenig mit der Funtionsweise des Hirns und mit dem Erkenntnisvorgang beschäftigt hat.


Um es für Dich kurz zu machen:
Es ist durchaus möglich, dass sich ein Unterschied in der Wahrnehmung auf Basis anderer Faktoren als einer änderung der Schallmuster ergibt.

Bestimmte Erwartungshaltungen, diverse Befindlichkeiten oder auch Informationen anderer Sinne können zu unterschiedlichen Wahrnehmungen ein und derselben Situation (also im Fallevon HiFi dieselben Schallmuster) führen.

Ihr nennt das simplifiziert und oberflächlich "Suggestion" oder "Einbildung". Bleiben wir mal bei diesen Begriffen, um nicht noch mehr Stress zu bereiten.


So kann es durchaus sein, dass die Verwendung einer anderen Komponente zu einer anderen Wahrnehmung führt, auch wenn sich die Schallmuster nciht verändern.

Denn einer oder mehrere der anderen Faktoren haben sich geändert, die in die Konstruktion der Realität einfließen.
Das kann ein opticher Reiz sein (Design) oder eine andere Erwartungshaltung, eine andere Erfahrung etc.

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Das bringt uns zu dem springenden Punkt:

In meinen Augen es für das Hobby HiFi vollkommen egal, ob nun eine andere Komponente wirklich das Schallmuster verändert oder nicht.

Erstens werden kaum Unterschiede auf Basis der Schallmuster gezeigt, die am Gehörgang ankommen - da kann auch kaumgesagt werden, ob sich durch die andere Komponente wirklich ncihts geändert hat.

Ich habe solche Messungen noch nicht gesehen.
Kann aber auch sein, dass das schon gemacht worden ist, ich kenne nicht alle durchgeführten Messungen.

Zweitens geht es hier nciht um die ultimative HiFi-Wahrheit.

Bei diesem Hobby geht es darum, dass jeder das für sich beste Wiedergabesystem zusammenstellt - alsodas System, das ihm den für seine Ohren besten Höreindruck vermittelt.

Ob die besser wahrgenommene Wiedergabe nun wirklich durch die Veränderung der Schallmuster geschieht oder durch andere Faktoren, die eine neue Komponente ändert, ist doch vollkommen egal.

Wenn jemand bei Dicken Kabeln einen besseren Eindruck als bei dünnen, dann soll er doch die dickeren nehmen.
Was ist denn da dabei?

Es geht niicht um die HiFi-Wahrheit.
Daher ist auch jeder Missionierungseifer unnötig.

------------------

Sollte jemand doch den Dingen genauer auf den Grund gehen wollen, dann geht das nur über die Schiene der Wissenschaft (die heir nciht erwünscht ist).

Die heir gezeigten Ansätze (zB Induktion) und angewandten methoden (Hörtests) sind aber weitab davon, für Wissenschaftliches Arbeiten tauglich zu sein.
Oft passt ja nicht mal das grundlegende Verstöndnis (z.B. die vpn Dir als kontrolliert bezeichneten Hörtests).

--------------------

Aber natürlich.
Solche stark simplifizierten Ansätze reichen für einen Stammtisch, und das Forum kann man als einen virtuellen Stammtisch ansehen.

Wenn Du solche Themen als "Geschreibsel" abtust, solltest Du auch fundierte Argumente dafür haben.
Wir können gerne einen wissenschaftstheoretischen Diskurs starten, in dem Du die Gültigkeit Deines Ansatzes darlegst, vielelicht gibt es eien Renaissance der Induktion.

LG
Babak

[Babak]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo

Das eigentliche Problem ist, dass die Audiowiedergabe etwas rein technisches und messbares ist (dabei gibt es praktisch nichts mehr das unerforscht ist), das Hören von Musik aber etwas subjektives und emotionelles.
Dazu kommt noch die Hörpsychologie, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, die - wie bei allen diesen Dingen - immer nur gemittelt sein können. Ein "Eindeutig" gibt es hier nicht.

Erstens umfasst HiFi sowohl den technischen als auch den Wahrnehmunsgtechnischen Aspekt.

Die Schnittstelle zwischend en beiden ist das heikle, und da greift die rein technische Betrachtung zu kurz.

Zweitens zur Messbarkeit.
Wie schon erwähnt, werden bei weitem nicht alle Parameter eines resultierenden Schallfelds gemessen.
Es werden immer nur Teilaspekte gemessen - in vereinfachten Situationen.

Wenn es nur um den technischen Aspekt geht, hört das Ganze ja bei den LS auf, die die Signale auf dem Tonträgers wiedergeben sollen.

Aufstellung und Raumakustik, sind dann streng genommen nimmer Teil davon.
Denn die gehen schon auf manche Aspekte der Wahrnehmung ein.
Also reicht für die Techniker im Grunde ein linearer Kopfhörer, der nicht über einen Kunstkop entzerrt wird.

;)

Die Realos beziehen alles auf den technischen Teil, die Emos interessiert das nicht, für sie zählt das, was sie beim Hören empfinden. Und da gehört auch Suggestion dazu!

Die Augen und das Wissen was gerade in Betrieb ist, bestimmen im Zusammenhang mit den (wieder individuellen) Vorurteilen ganz stark das was man hört.

Es gibt sogar noch mehr Faktoren.

Und was ist so schlecht daran, dass das so ist?

Es sei denn, man akzeptiert die "Gegenseite". Ich weiß dass das oft schwer fällt.

Es fällt Leuten schwer zu akzeptieren, dass es viele verschiedene Sichtweisen zu einer Sache geben kann, die ALLE GLEICHWERTIG sind.

Wer eine andere Meinung hat, der ist, so sehe ich das, hier nicht richtig.

Ich sehe das anders und ich finde es gut, dass es hier nicht nach dem geht, wie Du es siehst.

Das Forum hier steht für Voodoo frei.
Hier ist der Hauptanteil der User der Meinung, dass es kein Verstärker-, Kabelklang gibt.

Das ist eine Weltansicht, die neben anderen steht.

Mit ihren lückenhaften Hörtests, bei weitem nicht vollständigem Messkanon und fehlerhaften Erklärungsmodellen und Interpretationen/Schlüssen bauen sich viele User ihr eigenes Voodoo auf.
Das schmücken sie halt mit Messdiagrammen.

Doch mit dem Ganzen sind sie weit davon entfernt die "HiFi-Wahrheit" ausreihend zu beschreiben (was interesanterweise das Interesse vieler ist).

Entschuldigung aber das ist (...setze hier ein, was du willst...) .
Mit Subjektiv oder Emotionen haben exakte Wissenschaft und Technik mal gar nix zu tun.
An jedem Ort auf der Welt und zu jedem Zeitpunkt kann man Messergebnisse oder die Funktion exakt reproduzieren, egal ob in Indien, China, Timbuktu oder sonst wo.

Was hier im Forum gepostet wird, hat viel mit Technik zu tun.

Aber bitte stellt das nicht als eine Übung im Rahmen exakter Wissenschaften dar.

Wie schon gesagt.
Wenn ihr das wirklich wollt, kommt Ihr um einen Wisenschaftstheoretischen Diskurs nicht umhin, im Rahmen dessen Ihr Eure Ansätze selbst kritisch prüfen und prüfen lassen müsst.

Damit beschreibst du exakt meinen Eindruck, den ich von den Emos habe, die ihre subjektiven Eindrücke über nachprüfbare technischen Fakten stellen und sich somit der Realität verweigern.

Am Ende geht es beim Hobby HiFi um den subjektiven Eindruck.

Es gibt keine objektiv richtige Wiedergabe, die man als hehres Ziel definieren kann.

Es geht auch nicht um die volständige Beschreibung einer ultimativen Wahrheit.

Es geht am Ende darum, dass jeder eien Wiedergabe hinbekommt, die ihm und seinen Hörpräferenzen am besten passt.

Eigentlich eine Unverschämtheit, Akzeptanz von technisch/physikalischen Realitäten in die Nähe von Fundamentalismus zu rücken.

ich bitte hier, (Audio-) Technik als angewandte Physik von der Physik selber als Wissenschaft zu trennen.

Im bereich der Wiedergabe ist man aus meiner Sicht weit davon entfernt, die physikalischen Realitäten vollständig zu beschreiben.

Erst wenn das passiert ist, kann man drüber reden, wie weit sich die subjektive Wahrnehmung davon entfernt.

Ich plädiere hier auch dafür, dass man Technik und Physik vom verhalten der leute zu trennen, die sich hier als deren Vertreter hinstellen.

Wie hier versucht wird, Dinge als technische und physikalische Realitäten hinzustellen und somit als Geschütze gegen andere Argumente aufzufahren ähnelt an Fundamentalismus.

Mit einem wissenschaftlichen Diskurs hat das nichts zu tun.
Erstens weil die Diskussionen nicht von einschlägigen Wissrnschaftlern geführt werden udn zweitens, weil die Vorgehensweise unwissenschaftlich ist.

Nach meinem Kenntnisstand haben Weltanschauungen immer damit zu tun, dass letzlich nicht beweisbare Dinge geglaubt werden.
Somit ist der Begriff "Weltanschauung" für exakte Wissenschaften völlig deplatziert werwendet.

Ach, da irrst Du Dich gewaltig.
Ausnahmsweise verweise ich da nicht auf die Wissrnschaftstheorie, sondern auf die Wissenschaftsgeschichte.

Schau Dir mal, wie über verchiedene Modelle zur Kosmologie oder Teilchenphysik oder theoretischen Physik diskutiert wurden und werden.
Da gibt es sehr wohl verschiedene Weltanschauungen.

Der Begriff ist deshalb auch bei den exakten Wissenschaften angebracht, weil die ja nicht für sich selbst bestehen.
Das sind immer Erkenntnisgebäude und Modelle, die von Menschen auf Basis ihrer Interpretation von Daten und Fakten erstellt worden sind.
Und wie Daten interpretiert werden, wie Modelle aufgebaut werden hängt stark vond er Weltanschauung der handelnden Personen ab.

Da wären wir wieder bei der Wissenschatstheorie.

Die scheint hier ein Hauptpunkt zu sein, auf dem in dieser Diskussion irgendwelche eigenartige Standpunkte aufgebaut werden.

2. Kann es sein, dass du in der Schule im Physikunterricht nicht richtig zugehört hast ?
So einen Satz kann man wohl nur schreiben, wenn einem der Unterschied zwischen exakten Wissenschaften (warum nennt man die wohl so ?) und Geisteswissenschaften nicht klar ist.

Und diesen Satz kann man nur schreiben, wenn man die Grundlagen der Wissenschaft etwas simplifiziert betrachtet ... ;)

Holger in dieser Hinsicht kann ich dich nicht verstehen, denn wozu gibt es Normen und Einheiten auf dieser Welt?

Ist der Kammerton A nicht auf der ganzen Welt gleich? Oder Längenmessungen, Zeitmessungen, Winkelmessungen, Temperaturmessungen, Luftdruckmessungen, Härtemessungen, Frequenzmessungen (hatten wir schon mit dem Kammerton A), Spannungs-/Strom-/Kapazitäts-/Widerstandsmessungen.......Weiterführung nach Belieben......?

Wäre dem nicht so, hätten wir ein "technisches Chaos" beinander, das seinesgleichen sucht. :L

Da gibt es keine Subjektivität und auch kein emotionales Empfinden, das ist vergleichbar mit Natugesetzen.

Äh, David,

lies mal jier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Es kommt eben drauf an, welche Stimmung man annnimmt.

Der Kammerton A wurde erst 1939 normiert, davor gab es unterschiedliche Stimmungen.

Daraus ergeben sich verschiedene Themen bei der Interpretation ältereer Kompositionen, z.B. von Barockstücken.

Ähnlich verhält sich mit der temperierten Stimmung.
Auch das hat viel verändert - oft nciht zum guten.

Überall auf der Welt gleich?
Nur wenn man das westliche Notensystem betrachtet.

Schau mal in die Aisiatische Musik, insbesondere nach Indien.

Und Holgers Satz hatte ncihts mit den SI-Einheiten zu tun, wieso rutschen die hier rein?


Es geht ehr darum, dass nur ein kleiner Ausschnitt der Welt messtechnisch erfassbar ist.
Noch schwieriger ist es, die für die Wahrnehmung relevanten Parameter in ihrer Gesantheit, im zusammenhang miteinander und in ihrer zeitlichen Veränderlichkeit abzubilden und auszuwerten.

Gerade bei der auditiven Wahrnehmung ist das nicht so leicht.

Was Holger also meint ist eher, dass Leute auf Basis punktueller und unvollständiger Informationen auf die Gesamtheit vollständig beschreiben und sogar erklären zu können.

Das ist eben der Fehler der Induktion, den ich schon erwähnt habe.

:S
LG
Babak

[Pinzga]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Am Ende geht es beim Hobby HiFi um den subjektiven Eindruck.

Es gibt keine objektiv richtige Wiedergabe, die man als hehres Ziel definieren kann.

Es geht auch nicht um die volständige Beschreibung einer ultimativen Wahrheit.

Es geht am Ende darum, dass jeder eien Wiedergabe hinbekommt, die ihm und seinen Hörpräferenzen am besten passt.

Das kann man unterschreiben ! :B

Es geht ehr darum, dass nur ein kleiner Ausschnitt der Welt messtechnisch erfassbar ist.

Ja,nur das Problem ist, der Peter lebt in seiner" eigenen Welt " u. es gibt für ihn kein Links u. Rechts

@ peter

Ich sags Dir jetzt nochmal ganz klar,vielleicht klingt es ja jetzt bei Dir durch u. du kannst den sinnlosen Thread hier dicht machen,weil es nix ( Null für "Realos") bringt.

Wir die "Brutalos" sind eine Gruppe die von "Audio Vodoo" nix hält,sich aber Gerätschaften und Kabel kauft,weil es einfach schön u. "geil" ist. Wir suchen für uns auch den "guten Klang",messen aber nicht den ganzen lieben Tag herum ,um noch das letzte"Zipferl" aus den Gesetzen der Physik herauszupressen. Wenn es für unsere Ohren passt,sind wir zufrieden !!
Und ganz wichtig: Wir diskriminieren weder einen "Realo" noch einen "Emo" :Q

LG pinzga

PS: Wer sich auch eher zu den "Brutalos" hingezogen fühlt,möge hier sein "Kreuz" setzen ;)

[David]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Dieser Thread ist keinesfalls sinnlos.

@Pinzga
Sehr "nobel" finde ich es nicht wie du hier Peter angehst und das hat er sich auch nicht verdient.
Bitte (noch formuliere ich es so) um etwas mehr Freundlichkeit und Respekt.

Dein Standpunkt ist ja OK, aber gäbe es nicht Leute wie Peter, gäbe es auch den ganzen Krempel nicht den wir uns kaufen.

Jedenfalls nehme ich zur Kenntnis, dass du dich selbst als "Brutalo" bezeichnest und hoffe, dass du das nur auf deine Hörgewohnheiten beziehst.;)

[Pinzga]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Jedenfalls nehme ich zur Kenntnis, dass du dich selbst als "Brutalo" bezeichnest und hoffe, dass du das nur auf deine Hörgewohnheiten beziehst.

Dachte ich mir ,daß jemand sich daran stösst ! Wollte ja auch nur damit zeigen,daß der Begriff in dem Zusammenhang genauso sinnlos ist ,wie "Emo" oder "Realo". In den Rest kannst du hineininterpretieren was du möchtest,not my business

Sehr "nobel" finde ich es nicht wie du hier Peter angehst und das hat er sich auch nicht verdient.

Was jemand verdient u. was nicht,darüber haben wir nicht zu entscheiden.
Fakt ist aber,daß hier Leute unterwegs sind,gegen deren diskriminierender Haltung man vorgehen muß ! Auch dem Forumsbetreiber sollten solche Tendenzen nicht verborgen bleiben :C
Und ja, Respekt muß man sich verdienen !!! schon mal einen Hund erzogen
Nur "Wissen" alleine reicht da nicht u. auch der Pythagoras ist da zu wenig.

ber gäbe es nicht Leute wie Peter, gäbe es auch den ganzen Krempel nicht den wir uns kaufen.

Mag sein,aber da passt mir die innere Einstellung nicht. Und ob "Peters Wahrheit" die alleinige ist,sei jetzt mal dahingestellt. Kann mich noch gut erinnern,wie es hier mit einem anderen selbsternannten "Fachmann" hier immer wieder Dispute gab
Auch die "Realos" werden untereinander ab u. an zu "Brutalos" ;)

LG pinzga

[Gast]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo,
ich versuche es mal kurz zu machen, da vieles von deinem pseudowissenschaftlichen Ausführungen nicht lohnt, darauf einzugehen.

Bei Kabeln und Verstärkern werden ein paar Parameter als gleich (innerhalb der Messmittelgenauigkeit, die mal nciht angegeben wird) gemessen, und von denen über induktive Schlüsse abgeleitet wird, dass diese gemesene Gleichheit das Musiksignal nciht verändern wird und - ein weiterer Schluss - daher die vom LS abgegebenen Schallmuster auch ident sind.
Solche induktiven Schlüsse sind heutzutage nimemr sehr wissenschaftlich, da fehlerbehaftet.

Ob du das als wissenschaftlich korrekt ansiehst, ist mir realtiv wurscht...
Wenn es messtechnisch zwischen ausgetauschten Komponenten keinen Unterschied gibt, woher soll dann ein verändertes Schallfeld herkommen ?
Beantworte das mal, dann können wir evtl. weiterreden.

Ich geh das mal von Seiten der Wahrnehmung an, denn es geht ja genau darum.

Wie schon geschrieben, wurde bei vielen ähnlichen Experimenten gezeigt, dass die entsprechenden Hirnregionen aktiv sind, also ist es für die REALITÄT der betreffenden Person.
Sie nimmt es so wahr.
Punkt.

Das ist mal so zu akzeptieren, auch wenn man selber zur selben Situation eine andere Wahrnehmung hat.

Ich weiß, das fällt manchen schwer.

Das manche Leute was hören, auch wenn da nix ist, wird ja nicht abgestritten.
Dennoch entspricht das nicht der objektiven Realität, auch wenn es für den Emo subjektive Realität ist.
Seltsamerweise funktionieren solche Hörerlebnisse ja nur mit Kenntnis der ausgetauschten Komponenten oder nach Ansage, wie wir ja aus dem verlinkten Faketest wissen.
Zieht man den Vorhang vor und nimmt den Emos die Kenntnis, sind die Phaenomene dann plötzlich weg.
Dazu braucht es noch nicht einmal ausgefeilter wissenschaflich wasserdichter Tests.
Da reicht der gesunde Menschenverstand, um dahinterzukommen, daß es da um Einbildung geht.

Um es für Dich kurz zu machen:
Es ist durchaus möglich, dass sich ein Unterschied in der Wahrnehmung auf Basis anderer Faktoren als einer änderung der Schallmuster ergibt.
Bestimmte Erwartungshaltungen, diverse Befindlichkeiten oder auch Informationen anderer Sinne können zu unterschiedlichen Wahrnehmungen ein und derselben Situation (also im Fallevon HiFi dieselben Schallmuster) führen.

Dass wohl jeder Mensch ein konkretes Schallfeld subjektiv anders empfindet ist nicht wirklich strittig.
Es geht darum, dass subjektiv Unterschiede gehört werden, auch wenn objektiv am Schallfeld nichts verändert wurde.
Das sollte man schon auseinanderhalten, nicht wahr ?

Ihr nennt das simplifiziert und oberflächlich "Suggestion" oder "Einbildung". Bleiben wir mal bei diesen Begriffen, um nicht noch mehr Stress zu bereiten.
So kann es durchaus sein, dass die Verwendung einer anderen Komponente zu einer anderen Wahrnehmung führt, auch wenn sich die Schallmuster nciht verändern.
Denn einer oder mehrere der anderen Faktoren haben sich geändert, die in die Konstruktion der Realität einfließen.
Das kann ein opticher Reiz sein (Design) oder eine andere Erwartungshaltung, eine andere Erfahrung etc.

Das ist doch genau der Standpunkt der Realos, dass es bei manchen Hörerlebnissen nicht um eine rale Veränderung des Schallfeldes geht, sondern um eine Veränderung der Verarbeitung im Hirnkasten durch äussere Einflüsse, die nichts mit dem tatsächlichen Schallfeld zu tun haben.

In meinen Augen es für das Hobby HiFi vollkommen egal, ob nun eine andere Komponente wirklich das Schallmuster verändert oder nicht.

Zweitens geht es hier nciht um die ultimative HiFi-Wahrheit.

Bei diesem Hobby geht es darum, dass jeder das für sich beste Wiedergabesystem zusammenstellt - alsodas System, das ihm den für seine Ohren besten Höreindruck vermittelt.

Nur unterscheiden sich da die Ansätze:
Ich bin schon hochzufrieden, wenn es gelingt, den Tonträgerinhalt (der das Original ist !!) möglichst neutral und unverfälscht reproduziert zu bekommen.
Das ist aber fast ausschließlich eine rein technische Fragestellung, das hinzubekommen.

Der andere Gegenpol erwartet von der Stereotechnik eher eine Performance, die die Sterotechnik bei Licht betrachtet systembedingt nicht kann.

Ob die besser wahrgenommene Wiedergabe nun wirklich durch die Veränderung der Schallmuster geschieht oder durch andere Faktoren, die eine neue Komponente ändert, ist doch vollkommen egal.
Wenn jemand bei Dicken Kabeln einen besseren Eindruck als bei dünnen, dann soll er doch die dickeren nehmen.
Was ist denn da dabei?

Ist für mich (und viele Andere) halt nicht egal, ich muss mir nicht noch zusätzlich Placebo-Effekte einbilden.

Es geht niicht um die HiFi-Wahrheit.
Daher ist auch jeder Missionierungseifer unnötig.

Aber um objektive oder eingebildete Realität.

Solche stark simplifizierten Ansätze reichen für einen Stammtisch, und das Forum kann man als einen virtuellen Stammtisch ansehen.

Was ist nun mehr Stammtisch ? Reale oder eingebildete Effekte ?

Gruß
Peter Krips

[Dezibel]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Vielleicht erleben wir noch dass die Schallfeldforschung Lösungen anbietet die besser mit den Hörern und Räumen interagieren - mit heutigen Mitteln sieht eine technische Umsetzung zur Nachbildung eines realitätsnahen Schallereignisses aus der ''Konserve'' gerade einmal für einen Hörer an einem festgelegten Hörplatz je nach Aufwand einigermaßen gut aus. Die Erreichung des derzeit machbaren erfordert aus technischer Sicht die strikte Einhaltung einer Reihe von Regeln. Individuelle Emotionen, Tagesverfassungen und andere Psychoakustische ''Hirnleistungen'' können technisch gesehen nicht berücksichtigt werden. Eigentlich seltsam dass das aber von der Technik verlangt wird - wenn wir sonst den ganzen Tag mit den selben ''Hirngespinsten'' herumlaufen stört das nicht - woran liegt das ?

LG, dB

[Stax]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

... Dolby Atmos soll den Aufnahmeraum in den Wiedergaberaum projizieren können.

Was wäre dann auch Voodoo.

[longueval]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

das ist kein voodoo sondern ein mutiges versprechen zu einem technischen vorgang, von dem ich mich überraschen lasse, dessen inhaltsgehalt ich zwar etwas übertrieben halte aber einen technischen hintergrund hat, der ansatzweise schlüssig ist.

[Stax]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

...
Meine bescheidene Erfahrung ist, die von "Realos" mit entsprechendem Wissensstand konzipierten Anlagen (meist mit Lautsprecherselbstbau verbunden) den "Emo-Anlagen" deutlich überlegen waren.
...

Wenn du deine Selbstbauten in deiner Scheune misst, dann kannst du vorhersagen, wie dein Konstrukt in einem durchschnittlichen Wohnzimmer klingt?

Ich habe mir gerade für mein Heimkino 2 Teufel Ultima 40 Mk II gekauft. Es wäre doch der Hit, wenn du mit dem gleichen Bauteileaufwand einen LS baust, der die Ultima 40 glatt an die Wand spielt.

[Unregistriert]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Wenn du deine Selbstbauten in deiner Scheune misst, dann kannst du vorhersagen, wie dein Konstrukt in einem durchschnittlichen Wohnzimmer klingt?

Ich habe mir gerade für mein Heimkino 2 Teufel Ultima 40 Mk II gekauft. Es wäre doch der Hit, wenn du mit dem gleichen Bauteileaufwand einen LS baust, der die Ultima 40 glatt an die Wand spielt.

Was soll an diesen LS jetzt so toll sein. Für 500€ sicher ganz gut, aber im Prinzip doch nur Mittelmaß. Natürlich ist es möglich, im Eigenbau deutlich besseres zu bauen, was nicht dem Faktum widerspricht, dass die meisten selbstgebauten LS wahrscheinlich schlechter sind.

[Babak]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo Peter

Hallo,
ich versuche es mal kurz zu machen, da vieles von deinem pseudowissenschaftlichen Ausführungen nicht lohnt, darauf einzugehen.

Was ist aus Deiner Sicht pseudowissenschaftlich und warum?

Ich denke eher, dass Dir trotz Deines sicherlich findierten technischen Wissens der wissenschaftliche Hintergrund fehlt - daher tust Du Dir vielleicht mit dem wissenschaftstheoretischen Unterbau etwas schwerer

Das zeigt sich bei Deinen Ansätzen.

Also erklär mal, bitte, was ist pseudiwissenschaftlich und warum?

Ob du das als wissenschaftlich korrekt ansiehst, ist mir realtiv wurscht...

Ist auch auch egal, ob ich es als korrekt ansehe oder nicht.
Mir ist es auch egal, ob Du Wert auf eine entsprechende Rückmeldung legts.

Mir ist wichtig, dem interesiserten Leser im Forum vor Augen zu führen, was hier läuft.

Hier geht es um das Thema, ob ein nach Einsatz unterschiedlicher Komponenten veränderten Höreindruck auf die Komponenten zurückggeführt werden kann oder nicnt.

Das ist eine Fragestellung, deren Beantwrtung in die Wissenschaft fällt, aber mit rein technsichen Ansätzen (also der praktischen Anwendung bekannter wissenschftlicher Prinzipien) vesucht wird.

So etwas muss scheitern, da Technik per se nicht das Rüstzeug für die Erarbeitung neier Erkenntnisse bietet.

Alleine, dass Du das so persönlich nimmst ("mir ist es wurscht") zeigt einen weiteren Schwachpunkt: Du hängst wohl persönlich und emotional an einer Hypothese mehr als einer anderen.
Das verfälscht den Ansatz.

Wenn es messtechnisch zwischen ausgetauschten Komponenten keinen Unterschied gibt, woher soll dann ein verändertes Schallfeld herkommen ?
Beantworte das mal, dann können wir evtl. weiterreden.

Die beantwortung dieser Frage bringt keinen Mehrwert in dieser Sache.

Ich wiederhole es gerne:

Du fährst hier einen induktiven Ansatz.
Induktion ist kein zielführender Ansatz für schlüssige Erklärungen.
Lies dazu bitte erst mal Hume und Popper.

Die andere Richtung ist richtiger.

Wir fangen bei der Beschreibung des Phänomens an, dessen Zustandekommen erklärt werden soll.

Es geht um das Hören von Unterschieden bei verwendung unterschiedlicher Komponenten (erst mal egal, wie die sich einzeln in einzelnen Parametern messen).

Wenn man trennen will, ob es auf einer Veränderung des Schallmusters herrührt, die an den Ohren anliegen, oder ob oder am Hörer liegt, muss man sich eben erst die Schallmuster ansehen.
Siehe Davids Trhread dazu.

Sind die Schallmuster bei allen verwendeten Komponenten gleich, erübrigt sich jede Betrachtung der technischen Eigenschaften der Komponenten, und man macht ich auf die Suche nach anderen Faktoren, die die Wahrnehmung beeinflusst haben können.

Gibt es Unterschiede in den Schallmustern, beschreibt man diese Unterschiede genau udn macht sich auf die Suche nach der Ursache dieses Unterschieds.

Kurz:
Es führt zum Ziel, wenn man die Untershciede (oft auch "das Signal" genannt") identifiziert und sich auf die Suche nach dessen Unrsachen macht.

Somit macht es keinen Sinn, Deine Frage zu beantworten, weil die nicht zielführend ist.

Das manche Leute was hören, auch wenn da nix ist, wird ja nicht abgestritten.
Dennoch entspricht das nicht der objektiven Realität, auch wenn es für den Emo subjektive Realität ist.

Keiner hat gesat, dass das die objektive Realität ist.

Es sind IMMER subjektive Hörberichte.
Eine Person berichtet, in dem Hörvergleich etwas gehört zu haben.
Das klingt für mich nicht danach, dass eine objektive Realität postuliiert wird.

Zudem behaupte ich jetzt mal, dass keiner hier von uns vollständig und schlüssig sagen kann, wie die objektive Realität aussieht.
Egal ob Emo oder Realo.

Seltsamerweise funktionieren solche Hörerlebnisse ja nur mit Kenntnis der ausgetauschten Komponenten oder nach Ansage, wie wir ja aus dem verlinkten Faketest wissen.
Zieht man den Vorhang vor und nimmt den Emos die Kenntnis, sind die Phaenomene dann plötzlich weg.
Dazu braucht es noch nicht einmal ausgefeilter wissenschaflich wasserdichter Tests.
Da reicht der gesunde Menschenverstand, um dahinterzukommen, daß es da um Einbildung geht.

Es gitb genug Phänomene, bei denen auf anderem Gebiet ähnlcihes suggeriert wird.
Sejr beliebt sind Illusionisten und Mentalisten.

Was Du hier ebschreibst, ist ein Versuch, der zwar manche Faktoren ausschließt, aber im versuchsaufbau andere Faktoren einführt, die die Wahrnehmung dahingehend manipulieren können, dass nach Wegziehend es Vorhangs kein unterschied mehr da ist.

Dieser Versuchsaufbau ist aus wissenschaflticher Sicht nicht korrekt, sondern verursacht einen Bias in der Wahrnehmung (wie auch unverblindete Langzeottests andere Biases verursachen).

Ist nun ein Test besser, wenn er Bias A größtenteils ausklammert und dafür Bias B einführt?

Dieser Fake-Test ist nciht aussagekräftig.

Der "Gesunde Menschenverstand" ist voller kognitiver fehlleistungen ("cognitive biases"), die die Wahrnehmung einer Situation ebenso wie das Urteilsvermögen und daraus resultierende Handlungsweisen beeinflussen (und somit auch die Gestaltung von Tests).

Die Beschreibung dieser Bioases und deren Auswirkungen füllt viele Bücher.

Der Fake-Test ist aus meiner Sicht auch nicht aussagekräftig.
Diskussionen dazu sind im Forum nachzulesen.

Dass wohl jeder Mensch ein konkretes Schallfeld subjektiv anders empfindet ist nicht wirklich strittig.
Es geht darum, dass subjektiv Unterschiede gehört werden, auch wenn objektiv am Schallfeld nichts verändert wurde.
Das sollte man schon auseinanderhalten, nicht wahr ?

Dazu braucht es eine vollständige Beschreibung der beiden Schallfelder - alle Parameter des Schallfelds in ihrem zeitlichen Verhalten.

Das liegt nicht vor.

Somit ist die Aussage, dass objektiv am Schallfeld nichts verändert wurde, nicht haltbar.

Es ist schlichtweg nicht bekannt, ob es eine Änderung im Schallfeld gab oder nicht, und wenn ja, welche und in welchem Ausmaß.

Das ist doch genau der Standpunkt der Realos, dass es bei manchen Hörerlebnissen nicht um eine rale Veränderung des Schallfeldes geht, sondern um eine Veränderung der Verarbeitung im Hirnkasten durch äussere Einflüsse, die nichts mit dem tatsächlichen Schallfeld zu tun haben.

Die Realos bleiben den Nachweis schuldig, dass es keine reale Veränderung des Schallfelds gab.

Sie nehmen es auf Basis induktiver Argumentationsketten an, die für sie logisch erscheinen.

Zahlen, Daten und Fakten zum unveränderten Schallfeld liegen keine vor.

Zumindest bei den Versuchen, von denen ich erfahren habe.
Ich lass emich gerne eines besseren belehren.

Nur unterscheiden sich da die Ansätze:
Ich bin schon hochzufrieden, wenn es gelingt, den Tonträgerinhalt (der das Original ist !!) möglichst neutral und unverfälscht reproduziert zu bekommen.
Das ist aber fast ausschließlich eine rein technische Fragestellung, das hinzubekommen.

Genau.

Und da spielen Aufstellung und Raumakustik auch keine Rolle.

Wenn man mit einem Teilaspekt zufrieden ist, hat man es wirklich einfacher.

Win Winzer hätte es auch deutlich einfacher, wenn der Alkoholgehalt und der pH-Wert seines Weins im Zielbereich liegen.

Jedem das seine.
Die Kriterien, wann ich zufrieden bin, sind eben andere.

Und jemand anderer hat wieder andere Kriterien.

Das ist ja gut so.
Ein Hobby soll ja bunt sein.

Wenn Du mit der neutralen und unverfälschten Reproduktion des Tonträgerinhalts zufrieden bist, den Du für Dich (!) als Original definierst, wieso ührst Du dann Diskussionen mit Leuten, die andere Anforderungen an eine gute Wiedergabe anlegen?
Wieso versuchst du ihnen zu erzählen, dass ihr Ansatz falsch ist?

Du hast Deine Kriterien klar definiert, udn die nimmt Dir keiner.
Wenn Du ein System aufnauen kannst, dass das zu deiner zufriedenheit erfüllt, iste s doch SUPER!

Genauso kann man auch anderen Leuten ihren Weg lassen, der anders ist als der eigene.

Der andere Gegenpol erwartet von der Stereotechnik eher eine Performance, die die Sterotechnik bei Licht betrachtet systembedingt nicht kann.

... wenn man wieder mal induktiv argumentiert.

Das eine ist, ob es auf Basis induktiver Ableitungen nicht sein kann, oder ob es IN REALITER vielleicht doch Möglich IST.

Ich kenne eine handvoll Systeme, die eine solche Performance ausreichend gut hinbekommen.

Diese Diskussion ist wie die über den schwarzen Schwan (das Beispiel von Karl Popper).

Die einen, die nur weiße Schwäne kennen, haben zig argumene, warum alle Schwäne weiß sind und warum es keine schwarzen Schwäne geben kann.

Nun, es gibt aber Leute, die schwarze Schwäne in ihrem Garten haben nd täglich sehen.

Ähnlich ist es mit Systemen, die eine solche Performance hinbekommen.

Diese Induktion immer ....

[Babak]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Ist für mich (und viele Andere) halt nicht egal, ich muss mir nicht noch zusätzlich Placebo-Effekte einbilden.

Wiso ist es Dir nicht egal, ob jemand anderer mit anderen Faktoren besser hört?

Und wer sagt, dass Du zwingend dieselben Dinge musst?

Soll doch jeder das ganze so handhaben, wie er es gerne möchte.

Nochmals:
Das hier ist ein Hobby, mehr nicht.

Hier geht es nicht um die wissenschaftliche Erforschung der einen allgemeingültigen Wahrheit zu HiFi.

Aber um objektive oder eingebildete Realität.

Nochmal ... anscheinend hast Du die Beispiele mit der Messung der Hirnaktivitäten nciht korrekt verstanden.

Dort wurde objektiv gezeigt, dass das Hirn eine gewisse Realität konstruiert.
Das ist keine Einbildung.

Und nein, hier geht es nicht um die objektive Realität.
Es geht darum, dass jeder ein System zusammenstellen kann, dass seinen Anfprderungen an eine gute Wiedergabe erfüllt.

Mehr nicht.

Wenn es Dir wirklich um die objektive geht, kommst Du um wissenschaftliches Arbeiten nicht umhin.
Denn Wissenschaft ist die beste uns bekannte Methode, die objektive Realität zu beschreiben.

Dazu solltest Du Dich aber etwas fitter machen, was Wissenschaft angeht.
Vor allem in Sachen Wissenschaftstheorie, da sich daraus die Methodik ableitet, mit der man sclüssige AUssagen über diese Realität treffen kann.

Wenn Du weiterhin auf Induktion auf Basis unvollständiger nicht validierter Informationen beharrst, wird das aber schwer.

Reine Technik ist dazu ungeeignet.


:S
LG
Babak

[schauki]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

Hallo!

@P.Krips
Ich kann dir (wiedermal) nur den Tip geben Leute die ausschließlich darauf bedacht sind sich als "Oberwisser" darzustellen zu ignorieren.

Wer das ist, sieht man daran, dass das bei nahezu jedem Thema (egal ob Audio Technik, Wissenschaft, Büroklammern,...) aufs gleiche hinausläuft.
"Du verstehst XYZ nicht", "dir sind die Grundlagen nicht bekannt",....

Das dient nur dazu sich über den anderen zu stellen und so seine "Argumente" durchzudrücken. Nur mit welchem Recht? Gilt hier wer zuerst sagt "ich bin gscheiter" hat gewonnen?


Wie gesagt, irgnorieren ist zwar oft nicht leicht, aber im Endeffekt die einzige Möglichkeit, wenn man nicht früher oder später damit enden will sich gegenseitig keine Ahnung von nix vorzuwerfen.


Ich bin mir im übrigen auch ganz sicher, dass sich die Leser auch sehr gut ein Bild davon machen können was nun wo dahintersteckt.


Argumentation in der Form einen Voodoo Gläubigen vom Glauben abzubringen ist ebenfalls nahezu aussichtlos. Hier kann man allerdings durch sachliche Argumentation, die dann aber relativ schnell abgehandelt ist zumindest etwas Gehalt beisteuern.

mfg

[Babak]

AW: Erinnerungen an die Wirklichkeit bzgl. HiFi-Voodoo

ja, wenn man gewisse Themen nicht durchsteigt und inhaltlich nichts relevantes einbringen kann, sollte man die Diskussion mit anderen meiden, die einem vor Augen führen, dass man bei allen möglichem Thema (egal ob Audio Technik, Wissenschaft, Büroklammern,...) dieselben grundlegenden Denkfehler begeht.



;)

LG
Babak