Natürliche Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen mit Lautsprechern in Wohnräumen

[dipol-audio]

Raummoden sind mE. immer ausreichend zu dämpfen.
Aber nicht nur wegen der längeren Hallfahnen die verursacht werden
sondern (eigentlich vor allem) auch die "Auslöschungen".
Ist auch nur dezent eine Raummode hörbar, würde ich nicht mehr von neutraler Wiedergabe sprechen können.
Auslöschungen finde ich viel "gemeiner"
Bassmelodien werden dann nicht "durchgehend" druckvoll empfunden.
Weil ja die einen oder anderen Töne des Bass schwächer gehört werden.

In Summe ergibt sich dann ein Muster aus lauten und leisen Basstönen.

Hallo Bert4,

ich habe auch schon den Eindruck gehabt, daß bei starker Prägung der Wiedergabe durch Raummoden die rhythmische Struktur von Stücken "verlorengeht". Der Rhythmus ist nicht mehr so "durchgängig/tragend/fließend" wie mit einer neutraleren Basswiedergabe. Das ist auch kein Wunder, wenn man sich z.B. einen gezupften Bassriff vorstellt, der darauf angewiesen ist, dass alle Töne möglichst in der Betonung übertragen werden, wie sie gespielt wurden und kein langes Ein- und Nachschwingen bei bestimmten Tönen entsteht. "Lücken" als starke Senken im Frequenzgang können diesbezüglich ebenfalls recht "entstellend" wirken, sofern sie eine gewisse Bandbreite erreichen: Amplitudenfrequenzgang und Modulations Transfer Funktion müssen gewissen Mindestkriterien genügen.

Wir werden sicher noch Gelegenheit zur Diskussion haben, aber für die meisten Wohnräume halte ich den Weg der Absorption für tieffrequente Moden nicht für praktikabel.

Räume mit schwingfähigen Trockenbauwänden - sofern sie gewisse Eigenschaften wie u.a. Dämpfung mitbringen - entschärfen das Problem natürlich erheblich.

Ich habe das Glück, derzeit in einem solchen Raum zu hören und benötige mit einem stereophonen Dipol System im Bassbereich keinerlei zusätzliche Tiefton-Absorber, um eine sehr neutrale Basswiedergabe zu erreichen.

So etwas wie Modenfreiheit gibt es aber m.E. nicht. Was man mit Absorptionsmaßnahmen macht ist im Grunde, daß man Moden "breitklopft" und dadurch die modale Überlappung vergrößert.

Das ist ein wenig so, als ob man einen Raum größer erscheinen lässt als er ist, man versucht letztlich die Schröderfrequenz abzusenken durch verbesserte modale Überlappung.

Dazu wäre übrigens das "Auffüllen von Moden" dort wo Lücken sind ebenso ein legitimer Weg, ich nehme an, daß bestimmte Resonatoren - je nach eingestellter Güte - in einem Raum sogar Nebenmaxima erzeugen können, wo vorher keine waren.

"Modenfrei" ist trotzdem begrifflich m.E. nicht ganz korrekt: Es geht um eine durchgehende modale Überlappung, bei der die Güten benachbarter Raummoden innerhalb gesunder Grenzen bleiben.

Wo tiefe Frequenzen in kleinen Räumen übertragen werden, da sind allerdings zwingend auch Moden:
Man will sie nur nicht mehr (störend) wahrnehmen können und das kann man messtechnisch zumindest absichern.

[Gast]

@Babak

Und wie darf man das verstehen ?

Erstens können Moden zu keinen Auslöschungen führen, sondern Interferenzen.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung nicht studiert zu haben, um solche Fachausdrücke zu nutzen.

Zweitens sind schmalbandige "Löcher" für die meisten Hörer viel schwerer wahrzunehmen als Überhohungen.
(Es gibt natürlich auch Leute, die sie hören, und andere, die sie gar nicht hören.)

In der Tat sind schmalbandige Auslöschungen uninteressant und wurden von mir nicht gemeint.
Ich spreche von tiefen breitbandigen Löchern.
(zB. zusammentreffen mehrerer Modenknoten )

Gute Zusammenfassungen dazu gibt es in den Büchern von Toole, Dickreiter und Everst.

Das sind deine Favoriten, welche du glauben willst.
Ich bevorzuge zB. Peter Dantonio

Und gerade in der Welt der Akustik wo sich viele Widerspricht, glaube ich dem was ich höre sowie meine Kollegen bestätigen.

Was die Reflexionen angeht, kann man da ganz andere Dinge lesen, die dem hier diametral gegenüber stehen.

Ja und im Link steht auch anderes als du immer zu diesem Thema sagst.

Wie auch im anderen Thread angemerkt:

Soll hier das erarbeitet werden, was um wenige Euro nachgelesen werden kann?

Entschuldigung, dass ich meine eigenen Erfahrungen schildern wollte.
Ich glaube nicht, dass du dich beteiligen mußt wenn du nicht willst.

Ich glaube halt nicht jeder Untersuchung, weil auch Wissenschaftler Menschen sind.
Und es gibt Untersuchungen, die nicht richtig Durchgeführt wurden.
(Finde gerade den Link nicht)

Könnte man dann nicht gleich alle Foren eliminieren und sagen
Bücher kaufen und lesen.

Ich glaube nicht , dass jemand in der Lage ist ein Buch über Auto Getriebe Reparaturen zu
lesen und dann eine erfolgreiche Reperatur durchführen kann.

Du tust ja gerade so als würde lesen alleine genügen.
Nur die Praxis dazu lehrt zu verstehen.



lg Bert

[Gast]

@dipol-audio

Finde deinen post#16 sehr gut :F

Räume mit schwingfähigen Trockenbauwänden - sofern sie gewisse Eigenschaften wie u.a. Dämpfung mitbringen - entschärfen das Problem natürlich erheblich.

Daher erwähnte ich auch massiv gemauerte Zimmer :-)

Meinen vielen ausgewerteten Messungen nach gibt's bei Trockenbauweise zwei Kapiteln:

Entweder, wie bei dir, sehr schwach ausgeprägte Raummoden.
Da ja die Dämmung hinter den Gipsplatten dämpft.
(ähnlich wie das VPR Prinzip)

Oder es gibt so gar schlimmeren Nachhall im Bass, wegen schlecht angebrachter Dämmung.
Da können sogar eigene Resonanzen entstehen, welche gar nicht den Raumabmessungen
zu zuordnen sind.

So etwas wie Modenfreiheit gibt es aber m.E. nicht. Was man mit Absorptionsmaßnahmen macht ist im Grunde, daß man Moden "breitklopft" und dadurch die modale Überlappung vergrößert.

Das ist ein wenig so, als ob man einen Raum größer erscheinen lässt als er ist, man versucht letztlich die Schröderfrequenz abzusenken durch verbesserte modale Überlappung.

Diese Betrachtungsweise werde ich mir durch den Kopf gehen lassen .
Soweit beurteile ich Moden immer mit Messungen (Wasserfalldiagramm)
Und wenn sie ausreichend gedämpft wird ist auch in der Messung keine Überhöhung sowie Hallfahne zu sehen.
Von daher wäre meine Betrachtung gewesen : die Mode wird im Prinzip an ihrer vollständigen Ausprägung "gehindert"

Wo tiefe Frequenzen in kleinen Räumen übertragen werden, da sind allerdings zwingend auch Moden:
Man will sie nur nicht mehr (störend) wahrnehmen können und das kann man messtechnisch zumindest absichern.

Ich weiß nicht ob du schon was von mir hier gelesen hast.

ich bin sozusagen ein Messjunkie :D

Raummoden werden ja nicht immer angeregt, hängt ja unter anderem auch vom Musikmaterial ab.
Da ich aber Musik mische und Aufnahmen beurteilen will (kompromisslos)
will ich auf der sicheren Seite sein und das geht nun mal nur mit messen :)


Nun gehört der Thread euch, habe ein sehr harte Woche vor mir :Z

lg Bert

[Babak]

Hallo

Ich bitte vielmals um Entschuldigung nicht studiert zu haben, um solche Fachausdrücke zu nutzen.

Keiner verlangt ein Studium.
Fachausdrücke sind halt dafür gedacht, exakt udn endeutig zu sein.

Ein Dieselmotor hat auch andere Eigenschaften als ein Benziner.
Da muss man auch nicht studiert haben.

Es ist nur wichtig, das anzumerken, da man bei beiden Phänomenen unterschiedliche Maßnahmen treffen kann.
Maßnahmen für das eine müssen nicht unbedingt beim anderen wirken.

In der Tat sind schmalbandige Auslöschungen uninteressant und wurden von mir nicht gemeint.
Ich spreche von tiefen breitbandigen Löchern.
(zB. zusammentreffen mehrerer Modenknoten )

das kann verschiedene Gründe haben, bis hin zu Auslöschungen durch Reflexionen über mehrere Begrenzungsflächen.
Allgemein und pauschal kann man nichts sagen.

Das sind deine Favoriten, welche du glauben willst.
Ich bevorzuge zB. Peter Dantonio

Fein, da kann man ja noch mehr Fleisch in die Suppe geben.

Wer hat was zu welchem Thema herausgefunden?
Was bedeutet das nun, was kann man draus machen?

Ist doch Spitze.

Das ist ja kein Glaubenskrieg hier, wo jeder "seinem" Propheten folgt.

@Und gerade in der Welt der Akustik wo sich viele Widerspricht, glaube ich dem was ich höre sowie meine Kollegen bestätigen.

Da bin ich nicht anders.

Und das ist das Problem mit so einer Dikussion hier.

Jeder schreibt, was wo wie steht, und was sich seiner Ansicht nach wie verhält.

Aber keiner kann sich die akustischen Auswirkungen in der Realität anhören und sich selber ein Bild machen.

Dann wird es eben wieder eine akademsiche Diskussion, wo jeder dem anderen die Arbeiten "seiner" Propheten und die eigenen Ansichten um die Ohren fetzt.

Das richtet sich genauso auf diese Aussage:

Entschuldigung, dass ich meine eigenen Erfahrungen schildern wollte.
Ich glaube nicht, dass du dich beteiligen mußt wenn du nicht willst.

Ich glaube halt nicht jeder Untersuchung, weil auch Wissenschaftler Menschen sind.
Und es gibt Untersuchungen, die nicht richtig Durchgeführt wurden.
(Finde gerade den Link nicht)

Könnte man dann nicht gleich alle Foren eliminieren und sagen
Bücher kaufen und lesen.

Ich glaube nicht , dass jemand in der Lage ist ein Buch über Auto Getriebe Reparaturen zu
lesen und dann eine erfolgreiche Reperatur durchführen kann.

Du tust ja gerade so als würde lesen alleine genügen.
Nur die Praxis dazu lehrt zu verstehen.

Es kann aber auch nicht funktionieren, wenn jeder seine Glaubensgrundsätze herunterbetet, die keiner irgendwie überprüfen kann und er selber auch nicht objektiver anhand von Daten Zahlen und Fakten zeigen kann.

Auf irgendeiner Basis muss man starten.
Grundlagenwisen ist notwendig, auch wenn man ein Getriebe auseinandernimmt.
Sonst bleiben beim Zusammenbauen ein paar Schrauben, Muttern und Zanräder über. ;)

Auf reiner Diskussionsbasis wird man keine Antwort finden.
Audio ist ja keine philosophische Disziplin, auch wenn viele so tun.


:S
LG
Babak

[schauki]

Hallo!

Wenn man übers Boxen rücken nicht hinauskommt dann kann man wirklich vieles nicht nachvollziehen.

Wenn man jedoch selbst die LS baut - das in verschiedenen Konzepten, dazu noch den Raum selbst gebaut hat, bzw. RA Maßnahmen die über das Montieren von ein paar Paneelen hinausgeht und dazu noch begleitende Messungen machen kann, der kann Änderungen und Auswirkungen entsprechend gut nachvollziehen.

Das ist im Grunde ein eigenes Hobby.

mfg

[Babak]

Tja,

Jemanden, der LS baut, kannn man nciht auch als jemanden abtun, der bloß ein paar Bretter zusammenleimt und dann Chassis reinschraubt.

Ja, manche kleben einfach Panele auf.
Den Unterschied macht, wenn man weiß, welche Panele man wo anbringt.

Manche stellen LS nur auf und rücken sie herum.
Den Unterschied macht, wo man sie hinstellt und warum man das dort macht und nicht wo anders.

Ja, der eine baut einen Raum selber, der andee lässt bauen, der dritte adaptiert einen bestehenden Raum entsprechend.

Es kommt nicht darauf an, was und wieviel jemand gemacht hat.

Nur das Ergebnis zählt.

Da gibt es mehrere Ansätze.
Das geht von viel tun und machen und eine Materialschlacht betreiben bis hin zu erst die Situation analysiern, Hirnschmlaz in ein Raumkonzept stecken und das dann mit wenigen und effektiven Maßnahmen umsetzen.

Auch wenn jemand viel Arbeit in sein System gesteckt hat.

Das Ergebnis von Ansätzen, die anders sind als seine eigenen, kann er nur dann beurteilen, wenn er sich das selbst in natura zu Gemüte führt.

Ferndiagnosen, wie gut etwas auf basis der gelesenen Informationen sein wird, ist nur sinnlose Schwätzerei ohne Praxisbezug.


Aber natürlich.
Ganz toll, wenn jemand alles selber gemacht hat.

:S
LG
Babak

[schauki]

Wenn es nur ums Ergebnis geht ist es natürlich egal wer was macht!

Es geht aber um die Nachvollziehbarkeit.
Klar wenn man sich seine Theorie zusammenlegt und das dann durchzieht dann ist das wenig Erkenntnisgewinn.
Aber so läuft das ja i.d.R. bei den DIYlern ja nicht.
Da wird eben rumprobiert, allein die LS selbst sind da eine große Spielwiese.

Anderes Beispiel:
Tiefton Wiedergabe. Wenn man da weder das Wissen noch die Fähigkeit oder die Tools hat Musik-Tracks so zu bearbeiten, dass sie nebenwirkungsfrei mit verschiedenen Hochpässen beschnitten werden, der wird eben nicht nachvollziehen können was das ausmacht.
Und so wird der eben weiterhin das glauben was ihm einleuchtende Papers sagen.

Genauso läuft das bei Aufstellung, LS Konzepten, Raum Konzepten oder auch Detailfragen wie Klirr, Zeitrichtigkeit unsw...


Und je mehr man von den Dingen selbst in der Hand hat desto besser kann man es eben nachvollziehen.

Aber wie gesagt das ist im Grunde ein eigenes Hobby, das sowohl Zeit als auch Geld kostet.

mfg

[dipol-audio]

Frequenzbereiche/Wellenlängenbereiche

Das Ergebnis von Ansätzen, die anders sind als seine eigenen, kann er nur dann beurteilen, wenn er sich das selbst in natura zu Gemüte führt.
Ferndiagnosen, wie gut etwas auf basis der gelesenen Informationen sein wird, ist nur sinnlose Schwätzerei ohne Praxisbezug.

Hallo Babak,

bisher habe ich von "sinnloser Schwätzerei" in diesem Thread noch nichts feststellen können und bin vielmehr guter Dinge, daß wir beim noch zu diskutierenden Material einen gesunden Mix aus

- eigenen Messungen und
- eigener Hörerfahrung sowie
- Literaturhinweisen

finden werden. Auch ich werde beruflich bedingt unter der Woche nicht soviel beitragen können. Sollte sich ein erster Schwerpunkt bei der Wiedergabe tiefer Frequenzen in Wohnräumen ergeben, so kann ich aber durchaus noch Literatur und eigenes Material beisteuern. Ich vermute mal, das sieht bei Bernd4 und anderen ähnlich aus.
Es wäre mir dabei nicht so wichtig, wer genau was beitragen kann. Wichtiger wäre mir, daß thematische Bezüge hergestellt werden wie zum Beispiel:
- "Was ist an ausgeprägten Eigenmoden im Tiefton störend und wie sieht ein Beispiel für ein messtechnisches Korrelat aus ?"
- Wie sehen positive Beispiele für Lautsprecher-Raum Konzepte (zunächst im Tiefton) aus ?
- Welche Konzepte und Realisierungsmöglichkeiten gibt es und für welchen Frequenzbereich sind sie tragfähig ?

Dafür finde ich es hilfreich, zumindest tendenziell nach Frequenzbereichen zu unterscheiden, für die eine jeweils vorgeschlagene Strategie vorteilhaft sein soll. Ein Hauptgrund für "zyklische" und ergebnislose Diskussionsverläufe in Foren ist m.E. , daß Konzepte und Strategien (wie z.B. "LS mit Richtwirkung", "Rundstrahler", etc. ) nicht hinreichend nach ihren Eigenschaften innerhalb bestimmter Frequenzbereiche differenziert werden. Eine Differenzierung von Frequenzbereichen/Wellenlängenbereichen ist aber m.E. zumindest anhand dreier "Skalen" notwendig:

- Wellenlänge in Bezug auf Raumdimensionen (hier ändert sich die Skalierung mit den Raumdimensionen!)
- Wellenlänge in Bezug auf gehörmäßige Verarbeitung (denn die Strategien des räumlichen Hörens - bzw. deren Gewichtung - ändern sich mit der Frequenz)
- Wellenlänge in Bezug auf charakteristische Abmessungen einer Lautsprecheranordnung wie z.B.: Basisbreite bei Stereophonie, Hörabstand, Wandabstände, Position von Subwoofern etc, bis hin zur Anordnung einzelner elektroakustischer Schallquellen (Treiber, Ports, etc.)

Mit Bezug auf die Raumdimension habe ich hier bereits ein Beispiel gebracht, das auch von anderen nachvollzogen werden kann:

...

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Modenkalkulatoren beantworten u.a. nicht die Frage, in welchem Maß eine Mode bei einer bestimmten Lautsprecheranordnung im Raum angeregt wird. Sie berechnen auch keine Übertragungsfunktion z.B. von einem Anregungsort zu einem Mess- oder Hörplatz.

Für einen Beispielraum mit den Maßen 5,2m x 4,5m x 2,8m liefert der Bob Golds Kalkulator folgenden Kommentar unten rechts:
Schroeder Fc: 108hz
Frequency Regions:
- No modal boost: 1hz to 33hz
- Room Modes dominate: 33hz to 108hz
- Diffraction and Diffusion dominate: 108hz to 432hz
- Specular reflections and ray accoustics prevail: 432hz to 20000hz

Es werden hier 4 Frequenzbereiche differenziert, für die im o.g. Raum tendentiell unterschiedliche akustische Spielregeln gelten.
...

Ohne eine derartige Differenzierung erübrigt sich m.E. jedwede Diskussion.

[schauki]

Ich halte die Aufteilung in Frequenzbereich auch für richtig und wichtig.

mfg

[dipol-audio]

Die Frage ist also immer:
Zeigt die Praxis, was die Hypothese gesagt hat?

Diese Überprüfung in der Praxis fehlt eben in diesem Forum.
Manche begnügen sich leider damit, sich nur die konzpetuellen Ansätze hinter den Aktionen anderer durchzulesen und meinen daraus ableiten zu können, wie es in der Praxis sein wird.

Überprüfung vor Ort wird nicht erwünscht.

So etwas finde ich ziemlich entbehrlich.

Hallo Babak,

für das Forum als Ganzes kann ich nicht sprechen, in diesem Thread ist ein Praxisbezug zu konkreten (Raum-, Abhör-) Situationen sogar sehr erwünscht.

Ich finde es auch schön, dass wir mit Bert4 jemanden dahaben, der eher von der tonschaffenden Seite kommt. Das kann dazu beitragen, die Anforderungen und Möglichkeiten der "produzierenden" und der "reproduzierenden" Seite gegenüberzustellen.

[dipol-audio]

@Schauki, Babak:

Was war das denn für eine Geschichte mit der Hochpassfilterung ?

Welche Motivation steckte dahinter ?

Gibt es einen Link zu dieser Diskussion ?


Off Topic: Und dann hätte ich gerne noch erklärt, was der Wiener unter der "Maschek-Seite" versteht ...

[dipol-audio]

Es ging im Grunde darum bis welche Frequenzen runter man braucht.

Ich habe dazu meine Meinung abgegeben, und ein paar Files bearbeitet und andere User konnten Testhören.

Na dann hätten wir ja zufällig mal was zum Thema:

Im alten Tonstudiohandbuch von Johannes Webers war ein Diagramm, welches die subjektiv empfundene Tonqualität in Bezug zu oberer und unterer Grenzfrequenz einer Aufzeichnung/Übertragung setzte.

Qualitativ habe ich mir dazu Folgendes gemerkt: Bei Fg um 40Hz kommt man schon auf sehr hohe Akzeptanzwerte bei musikalischen Darbietungen.

Bis 30Hz herunter gewinnt man noch merklich dazu, aber in Relation zum Aufwand entsprechend weniger.

Darunter ist m.E. Raum für Spekulation.

Natürlich hängt es vom konkreten Musikmaterial ab und davon wie eine konkrete Raumkurve aussieht

- Flankensteilheit im Sperrbereich
- gibt es eine Überhöhung im Übergangsbereich (m.E. eher ungünstig) ?


Meine persönliche (Hör- und Mess) Erfahrung dazu:

Ein (LS/Raum) System, welches eine Grenzfrequenz merklich über 40Hz hat, kann m.E. diesbezüglich nicht als "hochwertig" gelten. Von mir wird es jedenfalls vom Höreindruck her "nicht mehr ganz ernst" genommen.

Fehlender Tiefbass wirkt sich m.E. auch auf das aus, was man "subjektiv neutrale Abstimmung" nennen würde. Wenn Tiefbass fehlt steigt m.E. die Versuchung einen LS irgendwie zu "sounden" um fehlende "Tiefe, Wärme, Fundament" wie man es auch nennen will, vergessen zu machen: Unterliegt ein Konstrukteur bei der Abstimmung dieser Versuchung, dann hat das meist Nebenwirkungen bis in Mittelton/Präsenzbereich/Hochton.

Ich bleibe in solchen Fällen lieber bei einer neutralen Abstimmung und "denke mir den Tiefbass" beim Hören dazu, aber da sind die Präferenzen oft unterschiedlich. In einem kleinen Raum bin ich aber eher bereit, eine höhere Grenzfrequenz zu akzeptieren: Nicht vom Wissen her, sondern es fällt mir tatsächlich leichter es zu akzeptieren.

Für mich ist eine untere Grenzfrequenz um 30Hz z.B. für Wohnräume um 25 qm "sehr akzeptabel" und das strebe ich bei meinen Systemen auch an.

Bei Google Books habe ich einen Link gefunden ("Seite 128" anklicken und etwas hochscrollen zur Grafik):

http://books.google.de/books?id=TIV5fNbhQ2AC&q=Grenzfrequenz&hl=de&source=gbs_word_cloud_r&cad=5#v=snippet&q=Grenzfrequenz&f=false

Aufgrund der Unschärfe der Grafik, sieht es hier so aus als ob unter 40Hz nichts mehr passiert, ich habe das Original nicht mehr, aber in meiner Erinnerung ist es nicht ganz so. Wie auch immer, meine persönliche Präferenz habe ich oben dargestellt. Die Qualitätsanforderungen dürften im Rahmen des technischen Fortschritts seither auch etwas angezogen haben ... Hinweise auf neuere Untersuchungen sind willkommmen.

[schauki]

Na dann hätten wir ja zufällig mal was zum Thema:

Im alten Tonstudiohandbuch von Johannes Webers war ein Diagramm, welches die subjektiv empfundene Tonqualität in Bezug zu oberer und unterer Grenzfrequenz einer Aufzeichnung/Übertragung setzte.

Qualitativ habe ich mir dazu Folgendes gemerkt: Bei Fg um 40Hz kommt man schon auf sehr hohe Akzeptanzwerte bei musikalischen Darbietungen.

Bis 30Hz herunter gewinnt man noch merklich dazu, aber in Relation zum Aufwand entsprechend weniger.

Darunter ist m.E. Raum für Spekulation.

Natürlich hängt es vom konkreten Musikmaterial ab und davon wie eine konkrete Raumkurve aussieht

- Flankensteilheit im Sperrbereich
- gibt es eine Überhöhung im Übergangsbereich (m.E. eher ungünstig) ?

Am Anfang stand die saloppe Aussage " Frequenzen unter XX Hz sind nicht notwendig".
Leider wurde nicht geklärt was genau das nun heißt.

Meine persönliche (Hör- und Mess) Erfahrung dazu:

Ein (LS/Raum) System, welches eine Grenzfrequenz merklich über 40Hz hat, kann m.E. diesbezüglich nicht als "hochwertig" gelten. Von mir wird es jedenfalls vom Höreindruck her "nicht mehr ganz ernst" genommen.

Sehe ich auch so.

Für mich ist eine untere Grenzfrequenz um 30Hz z.B. für Wohnräume um 25 qm "sehr akzeptabel" und das strebe ich bei meinen Systemen auch an.

Ich habe 15" CBs in kleinem (~14m²) Raum. Roomgain setzt bei ~30Hz ein und ab 30Hz fällt der TT ab.
Aber das hat sich einfach so günstig ergeben.

30Hz würden mir bei Musik auch reichen.

....
Wieso argumentierst Du weiter ad hominem mit Zuschreibungen, wer was gemacht oder nicht gemacht hat

Wieso sollte ich mit dir denn auch sachlich diskutieren?
Du hast dich durch diese Aktion einfach disqualifiziert.

Wie ich schrieb, ich habe keine gesteigerte Lust auf sowas, auch nicht auf rhetorische Spielereien wie spiegeln etc.
Weder direkt noch von der Maschek-Seite.

Jaja das hast du immer gesagt, auch wie du dann anderen Ortes schreibst "Heute bin ich fies zu Schauki".
Ich sehe jetzt absolut keinen Grund dir zu glauben, dass du keine Lust auf Spielchen hast.
Vielmehr gehe ich davon aus, dass du einfach nur wieder das übliche abziehst.

Inhaltlich relevantes kann ich in deinem Post leider nichts finden.

Hast Du sachliche Punkte, auf die man eingehen sollte?

Wenn du mit "man" dich meinst - nein da du dich, wie schon ein paar Mal erwähnt durch deine Aktionen disqualifiziert hast.

Ich diskutiere doch nicht sachlich mit jemanden dem es ein Anliegen ist "fies zu sein".
Das ist wirklich zwecklos. Das hier schreibt man einfach dahin, sachlich versuche ich nämlich schon sauber zu schreiben (gelingt mir nicht immer) und diesen Aufwand ist es sicher nicht wert wenn du sowieso vorrangig an Streit interessiert bist.

mfg

[David]

Für mich ist eine untere Grenzfrequenz um 30Hz z.B. für Wohnräume um 25 qm "sehr akzeptabel" und das strebe ich bei meinen Systemen auch an.

Das war auch damals meine Aussage zu "absolut ausreichend" - bzw. 40Hz als "in sehr vielen Fällen ausreichend", davon ausgehend, dass ja danach (darunter) nicht steilflankig Schluss ist.
Wie wir alle wissen, ist die Wiedergabe solcher Frequenzen (am Hörplatz) von mehreren Faktoren abhängig, es heißt also noch lange nicht dass sie auch hörbar sind, nur weil eine Box diese messtechnisch (noch) kann. Desweiteren sind Frequenzen unter 40Hz auf vielen (vor allem älteren) Aufnahmen gar nicht/kaum drauf, selbst bei neueren hängt es stark von der Musikrichtung und der Instrumentierung ab.

Damals ging es praktisch ausschließlich darum (wie @Schauki schrieb), mir diesbezüglich Unwissen zu attestieren, mit teilweise derartig haarsträubenden Argumenten und falschen Messungen, dass mir heute noch übel wird wenn ich daran denke. Das einzig "lustige" daran war, dass die die am stärksten "gebrüllt" haben, zu Hause mit Kompakt- oder kleinen Standboxen hören.

Meine Meinung zu diesem Thema hat sich jedenfalls nicht um "einen Millimeter" geändert, aber nicht weil ich in dieser Sache stur bin, sondern weil ich auch danach noch zur Bestätigung meiner Aussage ein paar Messungen samt Hörtests gemacht habe. Es hat sich sogar gezeigt, dass in vielen Fällen sogar 50Hz (ohne Pegelabfall) ausreichen, ohne dass deshalb das Gefühl von Bassarmut aufkommt. Viel Musik aus dem Klassikbereich und aus dem klassischem Jazzbereich fällt da hinein, wie schon gesagt ältere Pop- und Rockaufnahmen sowieso.

Nur bei wenigen Aufnahmen ist untenrum wirklich mehr notwendig und natürlich bei Action-Heimkino, damit es "Spass" macht.

Mich stört nur immer wieder das unüberprüfte "Nachgequassle" und dazu noch dieses "Alle gegen Einen", nur weil man etwas nicht wahrhaben will.
Gefördert wird das auch durch die einschlägige Werbung, die Laien glauben lässt, dass das Ausdehnen von Grenzen in ohnehin schon völlig praxisfremden Bereichen zu noch besserem Klang führt.

Ich kann mich nur wiederholen:
Bei grenzwertigen/fraglichen/unlogischen Dingen glaube nur, was mir auch in Form von verblindeten Vergleichen bewiesen wird.
Die bisherige Bilanz dazu sieht extrem schlecht aus!

[dipol-audio]

Off Topic Posts - Thread liegt m.E. bereits "im Koma"

Aus meiner bescheidenen Sicht haben folgende Posts keinen Bezug zum Thema oder sind durch Off Topic Posts erst notwendig geworden. Eigentlich müssten sie umgehend gelöscht werden, denn der Thread ist nicht mehr als ein solcher mit Audio Thematik zu erkennen (ich hoffe ich habe die OTs einigermaßen erwischt):

47, 46, 45, 44, 43, 42, 41, 39, 38, 36, 35, 34, 32, 31, 30, 28, 27, 25

Ich möchte Teilnehmer bitten, welche nicht einigermaßen ernsthaft ein bestimmtes Audio Thema diskutieren möchten, nicht mehr in diesem Thread zu posten.

Die Ermahnung geht übrigens auch an mich selbst, ich habe ebenfalls den Fehler gemacht auf einen Off-Topic Post zu antworten und dachte, das könnte "die Stimmung auflockern" und wieder in sachliches Fahrwasser führen ...

Das war ein Fehler: Off Topic Posts müssen umgehend aufhören.

Es ist m.E. besser der Thread "verhungert", als dass man sich einen derartigen Mist hier durchlesen muss. Das ist meine Meinung dazu und die steht fest, d.h. sie muss nicht auch noch kommentiert werden.

Das Thema hat genug Facetten, um auch ohne Off-Topic Posts interessant zu sein. Es handelt sich auch um ein durchaus anspruchsvolles Thema, welches selbst all jenen Teilnehmern mit Vorwissen und Erfahrung etwas Nachdenken abnötigen wird (und zwar ganz gleich, ob man "studiert ist" oder nicht): Nachdenken geschieht m.E. am Besten vor dem Posten.

Es gibt Beispielposts hier, die zeigen wie das geht, auch wenn sie in der Minderheit sind.