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    #16
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Richtig ist genau genommen nur das was am besten gefällt. Das gilt für die Endkonsumenten.

    Im Profibereich ist das ganz was anderes, da muss (naja, sollte!) es Standards geben.
    Yep, siehe auch Sean Olive: The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products . Das bevorzugte System muss nicht immer das linearste System sein.

    Wobei ich erstaunlich finde, wie stark sich die Hoergewohnheiten in kurzer Zeit aendern. Seit ich den Trinnov an meinem Haupthoerplatz habe (mit verschiedenen Systemen gemessener Frequenzgang: +/- 1 dB von 20 Hz bis 20 kHz) nehme ich z.B. meine Kopfhoerer anders war.
    Dennoch (gilt z.B. auch fuer den Sennheiser HD800) empfinde ich das Hoeren mit diesem optimierten System als recht anstrengend, obwohl es beeindruckend ist. Ich finde es aber schoen, das Entscheiden zu koennen und mich bewusst fuer ein moeglicherweise "schlechteres" Setting entscheiden zu koennen.

    Lg

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      #17
      Ich finde es aber schoen, das Entscheiden zu koennen und mich bewusst fuer ein moeglicherweise "schlechteres" Setting entscheiden zu koennen.
      Wie gesagt:

      -> Lautsprecher unausgewogen

      -> Raum unausgewogen

      -> Aufnahme unausgewogen

      -> Gehör unausgewogen.......


      Das ist wieder einmal die Realität, von der die wenigsten Hobbyisten was wissen wollen.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #18
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Wie gesagt:

        -> Lautsprecher unausgewogen

        -> Raum unausgewogen

        -> Aufnahme unausgewogen

        -> Gehör unausgewogen.......


        Das ist wieder einmal die Realität, von der die wenigsten Hobbyisten was wissen wollen.
        Das ist mir wohl bewusst. So ganz verstehe ich aber nicht, was Du mir damit in Bezug auf den von Dir zitierten Satz sagen moechtest.

        Kommentar


          #19
          Ich wollte damit nur nochmals betonen, dass der Wert der technischen Daten von HiFi-Geräten fast gegen Null tendiert, wenn man sich das was sich in der Praxis abspielt, vor Augen führt.

          Das ist fast vergleichbar mit einem Hochleistungssportwagen, den man in dichtem Stadtverkehr bewegt.....;)
          Gruß
          David


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            #20
            "fast gegen Null" finde ich etwas übertrieben.


            Nehmen wir mal Frequenzgang der Boxen und Raumakustik.

            Wenn die Abweichungen sich (dB-mäßig) addieren, dann ist die Geamtabweichung um so kleiner, je kleiner die einzelnen Abweichungen sind. Der zufällige Ausgleich ist weniger wahrscheinlich als die gegenseitige Verstärkung. Und daher ist es sehr wohl wünschenswert, erst mal mit Präzision anzufangen. Von dort aus kann man dann natürlich weiter optimieren.

            Oder: eine Resonanz oder Nichtlinearität im Lautsprecher lässt Information verschwinden (bei schmaler Resonanz im Zeitbereich), und die kommt auch nicht mehr zurück. Von daher: Nur weil die technischen Daten nicht die ganze Situation in der Praxis wiedergeben können, sind sie noch lange nicht wertlos (IMHO).

            Wenn man die Richtcharakteristiken noch mit berücksichtigt, kann man sogar einiges über das Verhalten im realen Raum vorhersagen. Die bessere Gleichförmigkeit guter moderner Konstruktionen bringt im Raum deutliche Vorteile.

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              #21
              Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
              Die Annahme, dass eine Nichtlinearität den Amplitudengang so stark verfälscht, dass man mit einem Signalgenerator und einem Voltmeter kein vernünftiges Ergebnis erzielt, ist nicht praxisrelevant, solange es um einen konstanten Amplitudengang geht. Nehmen wir mal an, wir hätten 10% Klirr. Dann wäre der Amplitudenfehler dadurch immer noch kleiner als 1dB (20*log(1.1)=0.83dB).

              Etwas anderes ist das, wenn der Amplitudengang nicht konstant ist bzw. sein soll (z.B. Hochpassfilter in der Frequenzweiche). Hier kann Klirr (im Generator) das Ergebnis durchaus deutlich verfälschen, weil die vom Generator stammenden Oberwellen nicht so stark vom Hochpass bedämpft werden wie die Grundwelle.

              Gruß

              Thomas
              Genau. Das kann aber auch passieren, wenn man mit hohem Pegel z.B. Lautprecher misst. Dann können unter dem Wiedergabebereich schon Oberwellen entstehen, die das System wiedergeben kann.

              Daher ist Lienarität auch eine Voraussetzung für alle Simultanverfahren (Weißes oder rosa Rauschen, Pseudo-Noise, und wie sie alle heißen). Die verwendete Fourier-Transformation stammt aus einer linearen Beschreibung und enthält genau dann über die Impulsantwort (Green'sche Funktion) die gesamte Information.

              Nur ein Sweep kann die Nichtlinearität mit messen, weil die Frequenzen im Testsignal getrennt sind.

              Kommentar


                #22
                @wolfus
                Du gehst davon aus, dass bewusst nach Optimierung gestrebt wird und dann sind die technischen Angaben - zumindest bei Lautsprechern - natürlich ein Thema.
                Ich meinte aber das was üblicher Weise hobbymäßig gemacht wird und da sind so ziemlich alle technischen Daten egal. Die Leute die sich daran klammern, haben in den meisten Fällen Null Ahnung davon was wirklich wichtig ist und schon gar nicht, welche Größenordnungen für eine Hörbarkeit notwendig sind. Ich habe das doch fast täglich im Geschäft festgestellt. Es ist einfach irre, was da dahergeplappert wird, nur weil es so in den Prospekten und/oder Testzeitschriften steht.
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                  #23
                  Dass da oft der reinste Schwachsinn steht und der niemand hilft, ist schon richtig (ich muss da gerade an meine Lieblings-Angabe PMPO denken, oder Frequenzgänge immer von 20Hz-20Khz).

                  Aber die weiter oben in dem Thema verlinkte Untersuchung und ähnliche aus der selben Quelle (die mir ziemlich ordentlich gemacht vorkommen) zeigen, dass auch Laien von linearen Systemen profitieren (mit Berücksichtigung des "Room Gain", wie dort angemerkt wird).

                  Von daher: reelle technische Daten können schon etwas besagen. Dann auch für Laien. Es dürfen natürlich -- wie immer -- keine erträumten Werte aus der Marketing-Abteilung sein. Ich hasse es, wenn billig-Anbieter bessere Werte erlügen, als ordentliche Anbieter angeben. Das gibt es z.B. auch bei Mikrophonen.

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                    #24
                    Ich hasse es, wenn billig-Anbieter bessere Werte erlügen, als ordentliche Anbieter angeben.
                    Ich auch. Aber wie so oft: wer kann und will das Gegenteil beweisen? Kann man einen Hersteller dafür strafbar machen, wenn er aus der Luft gegriffene Daten angibt?

                    Im Übrigen geben auch seriöse Hersteller oft Daten an, die mehr als fraglich sind. Sie wissen, dass man das Zeugs mit ehrlichen Angaben sonst kaum absetzen kann. Kleine Subwoofer reichen dann bis 20Hz und Kompaktboxen bis 25Hz hinab. Nach dem Pegel der dann noch rauskommt, fragt ohnehin Niemand.

                    Röhrenendverstärker werden nur an Fixwiderständen gemessen, Leistungen von Mehrkanalverstärkern werden nur beim Betrieb von einem Kanal angegeben und selbst da nur die Impulsleistung.

                    bei Ghettoblastern werden oft Ausgangsleistungen angegeben, die - selbst wenn sie stimmen würden -, die eingebauten Lautsprecher nur wenige Sekunden überleben könnten.

                    Usw., usf......

                    Aber, für Diejenigen an die diese Schummlerei gerichtet ist, ist es doch sowieso ganz egal.
                    Gruß
                    David


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                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                      #25
                      ...die Leistungsangaben bei manchen (renomierten!) Herstellern von A/V-Receivern finde ich witzig...

                      7 x 130 Watt (Sinus natürlich, 1% THD) und dass für 599 €...boah ey!:A...leider nur 'one channel driven'.:C

                      Was für eine Ver*rsche...warum haben die das nötig?!?:K

                      Gruß

                      RD
                      Zuletzt geändert von ruedi01; 28.02.2012, 17:04.

                      Kommentar


                        #26
                        ...meine Endstufe hat nur 5 Kanäle...dafür aber 5 x 120 Watt (all Channel driven) und das bei 0,03 % THD. Bei einem Prozent sogar 200 Watt...

                        ...war aber auch etwas teurer...

                        Gruß

                        RD

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                          #27
                          Die Geräte für die üblichen Heimkino-Endverbraucher sind trotzdem ein Sonderangebot, wenn man bedenkt, was da alles drinnen ist (!!!) und die Ausgangsleistungen der Endstufen (reell gemessen) reichen allemal aus.

                          Wieso kosten sie nicht viel mehr als Stereovollverstärker der gleichen Leistungsklasse und meist sogar der selben Hersteller? Nur mit der (vermutlich) höheren Stückzahl lässt sich das nicht mehr rechtfertigen.

                          Ich habe immer mehr das Gefühl, dass ohne Skrupel einfach das angegeben wird, was die ahnungslosen Endverbraucher (gilt nicht für's Profibereich!) gerne lesen wollen. Wie diese Messungen zustande kommen, danach fragt doch sowieso Keiner.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #28
                            ...klar sind A/V-Receiver aber auch Bluray-Spieler vergleichsweise geradezu billig, wenn man sie vergleicht mit normalem Stereo-Kram...und die Leistung der Verstärker reicht auch vollkommen aus, vor allem wenn man den Bass einem aktiven Sub überlässt und ansonsten nur kleine Satelliten betreibt.

                            Billig ist das Zeugs wegen der Stückzahlen, des teilweise ruinösen Wettbewerbs und leider auch weil da durchaus an vielen Stellen gespart wird. Wenn man sich z.B. die Netzteile eines durchschnittlilchen A/V-Receivers für rund 600 € so ansieht und mit denen eines Stereoverstärkers vergleicht...

                            Die einzelnen Platinen werden in großen Stückzahlen maschinell gefertigt (SMD) und werden von diversen Herstellern in ihren Produkten verwendet, dadurch sind die Entwicklungskosten pro Stück niedrig. Die Verkabelung ist oft abenteuerlich, das sieht aus wie hingefummelt. Und wenn nach vier Jahren mal was kaputt ist, dann fehlen Ersatzteile, denn bei der Kalkulation ist eine Bevorratung mit Teilen nicht zu machen. Dann hat man nur noch Elektroschrott und muss neu kaufen. Das ist dann der Preis, den man für billig bezahlen muss...

                            Gruß

                            RD

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                              #29
                              Ganz abgesehen von der mehr als fragwürdigen Kühlung. Bei einer Festinstallation habe ich daher darauf bestanden, zwar einen Consumer-AV-Receiver zu verbauen (sonst mehr als Faktor 10 teurer), aber nur mit Vorstufe. Den Rest erledigen dann PA-Endstufen.

                              Ich hatte vorher an einer anderen Stelle mit einem Vollverstärker-AV-Receiver mehrfach Reparaturen in kurzen Abständen gebraucht. Die Belüftung war übrigens wie gefordert.

                              Aber: Der Preis ist schon erstaunlich. Dazu gehört dann noch ein DSP mit Einmess-AUtomatik, die durchaus Verbesserungen bringt. Als Einzelgerät kostet der ein paar Tausender.

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                                #30
                                Zitat von wolfus Beitrag anzeigen
                                Ganz abgesehen von der mehr als fragwürdigen Kühlung...
                                alleine schon aus diesem Grund sind 5 (7) mal 100 Watt und mehr, bei den zugebauten Geräten dummes Zeug...

                                Wenn ich dagegen meine Endstufe sehe, riesiges Gehäuse (hoch und tief), immer noch recht 'luftig' innen drinn und außen fette Alluguss Kühlrippen, natürlich ohne Lüfter...und ich schaffe es trotzdem beim besten Willen nicht das Ding ins Schwitzen zu bringen. Selbst bei Lautstärken, die man als Gehörschädigend bezeichnen würde, und einen aktiven Sub betreibe ich auch nicht, wird die Kiste gerade mal handwarm.

                                Gruß

                                RD

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