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    #31
    Hallo!

    Habe mich übrigens ziemlich verrechnet :C
    Hoffentlich fällts niemandem auf!

    mfg

    Kommentar


      #32
      wir rechnen hier ja ohnehin gerade alle etwas "zwanglos" ...


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      Wenn man mit TSPs arbeitet dann definitiv, dann muss die CB immer den kürzeren ziehen.
      Und auch wenn man sich die Sache bei 1W ansieht.

      Nur was interessiert einen?
      Lineare und nichtlineare Verzerrungen.
      Lineare lassen sich mit FIR nahezu 100% in beiden Fällen lösen. ...

      Nichtlineare:
      Kompression, Klirr, Intermodulation,...

      All diese Dinge findet man nicht wenn man sich die TSPs anschaut, sie geben also keinen Anhaltspunkt welches System/Chassis bei xdB SPL nun geringere Verzerrungen macht.


      Hi Schauki,

      daß ich die Werte für 1 Watt gezeigt habe, ist nur zur Veranschaulichung gewesen.

      Da ein einfaches Tool wie WIN ISD nichts mit Kompression und nichlinearen Verzerrungen
      anfangen kann, wäre es wurscht gewesen, ob man die Eigangsspannung höher wählt.
      Hier ging es nur um Vergleichbarkeit.


      Zu thermischen Kompression:

      Eine kühlere Schwingspule behält, wer einen besseren Wirkungsgrad hat. Hier sehe ich zumindest
      keinen Nachteil für BR.

      Zum Klirr:

      Weniger Klirr produziert, wer für einen best. Schalldruck weniger Membranhub aufbringen muss.

      Da der Membranhub sich bei CB für jede Oktave, die es weiter herunter geht, für den gleichen Schalldruck
      vervierfachen muss, wird der Klirr hauptsächlich durch den benötigten Hub bei tiefen Frequenzen entschieden.

      BR kann das im Bereich um Fb umgehen und mit erheblich reduziertem Hub auskommen. Wichtig
      ist, daß man den Lautsprecher unterhalb Fb vor zu hohen Auslenkungen schützt.

      Bei guter Port Dimensionierung hat BR das bessere Großsignalverhalten.

      Voraussetzung ist immer, daß ich nicht Äpfel mit Birnen vergleiche, z.B. Chassis in CB und BR
      einbaue, die von ihrer Antriebskonfiguration und mech. Auslegung (oder kurz "Qualität") gar nicht
      vergleichbar sind.

      Unterschiede in den TSP der Chassis sind natürlich schon gefragt zw. CB und BR ...

      Ich baue schon sehr lange unterschiedliche Gehäuse und muss sagen, daß sich die Drift von Parametern
      zw. kleinen und großen Auslenkungen meist in einem sehr überschaubaren Rahmen hält.

      Die Thiele & Small Parameter sowie BR Abstimmnungen werden im übrigen bevorzugt bei größerer
      Auslenkung gemessen.



      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      All diese Dinge findet man nicht wenn man sich die TSPs anschaut, sie geben also keinen Anhaltspunkt welches System/Chassis
      bei xdB SPL nun geringere Verzerrungen macht.

      Das ist zwar richtig, liegt aber m.E. daran, daß diese Fragen nicht zum Gegenstandsbereich der TSP gehören.

      Die TSP erfüllen m.E. nur den Zweck einer Normierung von Größenrelationen, um den Entwurf von Tieftonsystemen
      zu vereinfachen, seien sie CB oder BR.

      Ich kann nicht erkennen, daß TSP als "praktisch irrelevant" oder "überholt" gelten können, zumal die dahinter
      steckende Filtertheorie relativ simpel und wissenschaftlich gesichert ist.

      Es ist doch nur eine Normierung von Parametern für ein kleines Set an Konfigurationen, die sich in
      Ersatzschaltbildern darstellen lassen.

      Man kann die TSP im Zeitalter von DSP's genauso gewinnbringend einsetzen wie in "den alten Zeiten", wo die Box meist
      allein die Übertragungscharakteristik bestimmt hat.

      Ich bin auch der Auffassung, daß wer kein DSP braucht (weil seine Anlage im Bassbereich ausgewogen ist) nicht allein
      schon deshalb ein schlechter Mensch sein muss ... ich hoffe ich durfte das hier mal in aller Bescheidenheit sagen.

      Wer Genaueres über nichlineare Verzerrungen eines Systems oder einer Komponente wissen will, der muss sich
      messtechnisch damit befassen und sich beim Kauf oder Entwurf von Chassis tiefer mit der Materie beschäftigen.

      Ich kann nur sagen, daß ich viele BR Systeme gemessen habe, die im Bereich um Fb in der
      Nähe der Vollaussteuerung (bezogen auf die Frequenz maximalen Hubs, die dann höher liegt)
      Klirrfaktoren um 1% erzielt haben, worüber man nicht meckern kann.



      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      BR ist mit 24l eigentlich nicht möglich mit halbwegs sinnvoller Auslegung.
      Mein oben genanntes Beispiel mit den 2 Compound Treibern ist sicher etwas überspannt,
      weil der Port dann eigentlich zu eng oder zu lang wird. So eine grenzwertige Sache sollte
      man besser lassen. Schon bei 30 Litern Kammervolumen sieht die Sache im Beispiel oben wieder
      anders aus, weil sich der Port besser dimensionieren lässt.

      Wenn es um Regalboxen geht können aber auch schon viel kleinere Gehäuse gut funktionieren,
      bei verminderten Anforderungen an die untere Grenzfreauenz natürlich.



      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      Ohne FIR ist CB im Vorteil durch den zum Roomgain passenden Abfall von 12dB/Okatve.

      Das ist mir zu pauschal. Der Einsatz der Verstärkung durch den Raum ist sehr individuell und
      auch aufstellungsabhängig. Die von mir vorgeschlagenen BR Abstimmungen mit sanfterem Übergang
      vom Durchlass in den Sperrbereich sind sehr oft geeignet, dies gut bis in den Bereich
      um Fb zu kompensieren. Nachhilfe/Korrektur durch geeignete Hochpassfilter gerne !

      Wem es jetzt eher um ausgewogenen Infraschall unterhalb des Übertragungsbereichs üblicher
      Lautsprecher und auch unterhalb des allgemein angenommenen Hörbereichs gehen soll
      - diese Fraktion von Spezialisten gibt es ja auch - den muss ich enttäuschen, denn dafür
      interessiere ich mich nicht.

      Außerdem findet dieser Abfall im Tiefton bei der "Mini-CB mit großer Membran"
      - die wir ja hier auch diskutiert haben - bereits im mittleren Bassbereich statt.
      Ein so konzipierter Subwoofer kann ohne aktive Filter ohnehin nicht funktionieren
      (in keinem normalen Wohnraum), deshalb braucht man sich in diesem Fall über
      "natürliche Kompensation" von Roomgain (durch den Frequenzgang der Box selbst) m.E.
      ohnehin keine Gedanken mehr zu machen.
      Zuletzt geändert von Gast; 08.05.2012, 22:13.

      Kommentar


        #33
        Hallo!
        Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
        wir rechnen hier ja ohnehin gerade alle etwas "zwanglos" ...
        Waren zum Glück eh beide falsch, und somit nur die Zehnerpotenz, bleibt also vergleichbar, aber trotzdem :C

        Da ein einfaches Tool wie WIN ISD nichts mit Kompression und nichlinearen Verzerrungen
        anfangen kann, wäre es wurscht gewesen, ob man die Eigangsspannung höher wählt.
        Hier ging es nur um Vergleichbarkeit.
        Alles klar!

        Zu thermischen Kompression:

        Eine kühlere Schwingspule behält, wer einen besseren Wirkungsgrad hat. Hier sehe ich zumindest
        keinen Nachteil für BR.
        Definitiv.
        Der Port braucht allerdings Platz, stopfe ich diesen mit Chassis (inkl. Schwingspule) - halten dann die nun 2 (oder mehr) Schwingspulen unterm Strich nicht trotzdem mehr aus?
        Ich denke wenn mans richtig macht ja.

        Zum Klirr:

        Weniger Klirr produziert, wer für einen best. Schalldruck weniger Membranhub aufbringen muss.
        Kann man wohl pauschal so sagen, bei gleichem Chassis.
        Hier ist BR klarerweise im Vorteil.
        Aber noch mal mir geht es rein um das Volumen vs. Maximalpegel Verhältnis.
        Und Volumen ist hier das im Raum verbrauchte Volumen und nicht das innere Gehäusevolumen gemeint.
        Es folgt meinem "Wunsch" das meiste aus möglichst kleinen LSP zu holen.

        Unterschiede in den TSP der Chassis sind natürlich schon gefragt zw. CB und BR ...

        Ich baue schon sehr lange unterschiedliche Gehäuse und muss sagen, daß sich die Drift von Parametern
        zw. kleinen und großen Auslenkungen meist in einem sehr überschaubaren Rahmen hält.

        Die Thiele & Small Parameter sowie BR Abstimmnungen werden im übrigen bevorzugt bei größerer
        Auslenkung gemessen.
        Meine Gedanken hierzu:
        Was ist ein gutes Subwoofer Chassis?
        - eine möglichst leichte und stabile echte Konus Membran (kein Nawi)
        -möglichst starker Antrieb mit möglichst geringer Induktivität, denn wenn die Kraft über Induktivität geholt wird moduliert es das Magnetfeld des Dauermagneten = IMD
        - ein möglichst starker Dauermagnet
        - gute Wäremeabfuhr an der Spule (d.h. metallischer Körper und div. Lüftungen)

        Es ist kein hartes PA Chassis aber auch kein Fahrradschlauchsicken-Chassis.
        Das ganze sieht dann i.d.R. nach TSPs eigentlich aus wie ein "typischer" 3 Wege TT, der eigentlich keinen echten Tiefbass kann.
        Funktioniert daher auch nur elektr. entzerrt.

        Und da spielt es dann die oben (unvollständig) genannten Eigenschaften aus.
        Durch die leichte Membran und dem starken Antrieb ergibt sich schon mal ein hoher Kennpegel. Die anderen Dinge ergeben schon prinzipiell niedriges Verzerrungsniveau und das Chassis hält hohe Leistungen aus.

        Das Chassis kann dabei in ein relativ kleines Gehäuse (meine Faustregel 100x Verschiebevolumen) -> klar wenn man hier wieder nach TSPs geht ist das vielleicht nur noch ein bessere Mitteltöner....

        Hat man dann einmal ein auf den gewünschten FG entzerrten solchen Sub, dann ist es nur noch eine Frage des gewünschten Maximalpegels, denn man braucht jetzt nur noch genügend dieser Subs nehmen.

        Im Endeffekt ergibt sich dadurch dann auch gleich der Vorteil, dass man die Subs im Raum Verteilen kann und so auch gleich den Moden den Kampf ansagen kann. Aber das soll mal keine Rolle spielen, das kann man ja mit allen anderen Subs auch.

        Das ist zwar richtig, liegt aber m.E. daran, daß diese Fragen nicht zum Gegenstandsbereich der TSP gehören.

        Die TSP erfüllen m.E. nur den Zweck einer Normierung von Größenrelationen, um den Entwurf von Tieftonsystemen
        zu vereinfachen, seien sie CB oder BR.

        Ich kann nicht erkennen, daß TSP als "praktisch irrelevant" oder "überholt" gelten können, zumal die dahinter
        steckende Filtertheorie relativ simpel und wissenschaftlich gesichert ist.

        Es ist doch nur eine Normierung von Parametern für ein kleines Set an Konfigurationen, die sich in
        Ersatzschaltbildern darstellen lassen.

        Man kann die TSP im Zeitalter von DSP's genauso gewinnbringend einsetzen wie in "den alten Zeiten", wo die Box meist
        allein die Übertragungscharakteristik bestimmt hat.
        Ich sehe es eben so, dass wenn man einen LSP nach TSPs auslegt, also WINISD anwirft und sich ein 0,7er Gehäuse ausrechnen lässt, schlicht ein zu großes Gehäuse hat.
        Klar ohne Entzerrung gehts nicht anders, aber mit bekommt man auch aus dem kleineren Gehäuse praktisch gleichen Maximalpegel, bzw. aus dem gleich großen Gehäuse ggfs. sogar mehr.

        Ich bin auch der Auffassung, daß wer kein DSP braucht (weil seine Anlage im Bassbereich ausgewogen ist) nicht allein
        schon deshalb ein schlechter Mensch sein muss ... ich hoffe ich durfte das hier mal in aller Bescheidenheit sagen.
        Ganz sicher!
        Alle passiven LSP bei denen man davon ausgeht, dass da nie elektr. (muss nicht per DSP sein) entzerrt wird, funktionieren überhaupt nur so.

        Wer Genaueres über nichlineare Verzerrungen eines Systems oder einer Komponente wissen will, der muss sich
        messtechnisch damit befassen und sich beim Kauf oder Entwurf von Chassis tiefer mit der Materie beschäftigen.

        Ich kann nur sagen, daß ich viele BR Systeme gemessen habe, die im Bereich um Fb in der
        Nähe der Vollaussteuerung (bezogen auf die Frequenz maximalen Hubs, die dann höher liegt)
        Klirrfaktoren um 1% erzielt haben, worüber man nicht meckern kann.
        Natürlich gibts es solche Systeme.
        Nur bleibt es eben die Frage was man will.
        Ich sehe den Anspruch der Relation von "verbrauchtem Raum" zu Maximalpegel als ziemlich wichtig an.
        Wer aus Prinzip Boxen in Schrankgröße will dem wird das alles egal sein.

        Mein oben genanntes Beispiel mit den 2 Compound Treibern ist sicher etwas überspannt,
        weil der Port dann eigentlich zu eng oder zu lang wird. So eine grenzwertige Sache sollte
        man besser lassen. Schon bei 30 Litern Kammervolumen sieht die Sache im Beispiel oben wieder
        anders aus, weil sich der Port besser dimensionieren lässt.

        Wenn es um Regalboxen geht können aber auch schon viel kleinere Gehäuse gut funktionieren,
        bei verminderten Anforderungen an die untere Grenzfreauenz natürlich.
        Meines mit den Kalotten war/ist auch überspannt, aber was sagst du grundsätzlich dazu?

        Das ist mir zu pauschal. Der Einsatz der Verstärkung durch den Raum ist sehr individuell und
        auch aufstellungsabhängig. Die von mir vorgeschlagenen BR Abstimmungen mit sanfterem Übergang
        vom Durchlass in den Sperrbereich sind sehr oft geeignet, dies gut bis in den Bereich
        um Fb zu kompensieren. Nachhilfe/Korrektur durch geeignete Hochpassfilter gerne !

        Wem es jetzt eher um ausgewogenen Infraschall unterhalb des Übertragungsbereichs üblicher
        Lautsprecher und auch unterhalb des allgemein angenommenen Hörbereichs gehen soll
        - diese Fraktion von Spezialisten gibt es ja auch - den muss ich enttäuschen, denn dafür
        interessiere ich mich nicht.

        Außerdem findet dieser Abfall im Tiefton bei der "Mini-CB mit großer Membran"
        - die wir ja hier auch diskutiert haben - bereits im mittleren Bassbereich statt.
        Ein so konzipierter Subwoofer kann ohne aktive Filter ohnehin nicht funktionieren
        (in keinem normalen Wohnraum), deshalb braucht man sich in diesem Fall über
        "natürliche Kompensation" von Roomgain (durch den Frequenzgang der Box selbst) m.E.
        ohnehin keine Gedanken mehr zu machen.
        Das habe ich oben auch zu bedenken gegeben.
        Das was ich vorschlage funktioniert unentzerrt gar nicht - naja als Mitteltöner schon.

        Bzgl. Roomgain:
        Dieser setzt dann ein sobald die halbe Wellenlänge größer wird als die Raumdimension.
        Bei nem Raum dessen längste Seite 5m ist sind das dann ~35Hz. Es ist nur noch das Druckmodell gültig, an jedem Punkt des Raums steigt/fällt gleichzeitig der Druck.
        Darunter steigt der Pegel mit 12dB/Okatve.
        Das ist eigentlich immer so unabhängig vom Aufstellungsort des/der Sub/s, allerdings sind z.B. große offene Räume meist so dass der Roomgain erst <20Hz einsetzt und dann wirklich nicht mehr nutzbar ist.

        Aber was ich so an Hörräumen kenne sind 70% in dem Bereich ~30Hz, bei entsprechender Auslegung - und das kann "nur" ein System sein dass mit 12dB/Okatve abfällt - würde diese also profitieren.
        D.h. für solche Systeme bleibt der Hub für linearen Pegel nach unten konstant.

        mfg

        Kommentar


          #34
          Sehr schöne Diskussion!

          Nur dieser Satz......
          Ich bin auch der Auffassung, daß wer kein DSP braucht (weil seine Anlage im Bassbereich ausgewogen ist)......

          ......ist unrealistisch, denn so etwas gibt es in der Praxis (zumindest messtechnisch) nicht.

          Es gibt viele Gründe, warum Leute mit üblichen Boxen (Preis völlig egal) mit der Basswiedergabe im üblichen Hörraum "zufrieden" sind, aber sicher nie deshalb (!!!), weil diese auch wirklich gut ist.

          Übliche passive Boxen, wie üblich aufgestellt (und abgehört) im üblichen Wohnraum - das ergibt mit 99,99% Sicherheit eine absolut katastrophale Tieftonwiedergabe.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

          Kommentar


            #35
            Hallo David,

            diese Pauschalierungen sagen genau nichts aus.
            Außer, dass sie das Paradigma aufzeigen, dass vorherrscht.

            Ich kenne so manches passive System, also vollkommen ohne DSP, dessen Tieftonwiedergabe sehr gut ist, besser als viele aktive Systeme mit DSP, die ich gehört habe, und deren Besitzer von der ausgezeichneten Tieftonwiedergabe überzeugt waren.

            Klar weichst Du Deine Aussage auf: "wie üblich aufgestellt" oder "im üblichen Wohnraum".
            Somit wird Deine Aussage sehr beliebig, und Du kannst Dich darauf ausreden, dass Du nur diese schlechten Systeme meintest.

            Man muss schon gleiche Kriterien anlegen.
            Ein gut aufgestelltes aktives Systemmit DSP in einem gutem Raum sollte man nicht mit einem passiven System, das "wie üblich" in einem "üblichen Wohnraum" aufgestellt ist, vergleichen.


            Aber am Ende versteckt sich genau hier der Springende Punkt.
            Ganz entscheidend bei der sauberen Tieftonwiedergabe ist eben die Aufstellung und der Raum.
            Ob nun aktiv oder passiv, mit oder ohne DSP steht dann nimmer so im Mittelpunkt wie hier dargestellt.


            Man sollte sich so etwas anhören, statt bloß hypothetische Meinungen zu äußern.


            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 09.05.2012, 09:53.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              #36
              .... und nicht zu vergessen was man mit DSP's alles 'falsch' machen kann ....

              Grüße, dB
              don't
              panic

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                #37
                Hallo!
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                ....
                Aber am Ende versteckt sich genau hier der Springende Punkt.
                Ganz entscheidend bei der sauberen Tieftonwiedergabe ist eben die Aufstellung und der Raum.
                Ob nun aktiv oder passiv, mit oder ohne DSP steht dann nimmer so im Mittelpunkt wie hier dargestellt.
                Bzw. steht das dann gar nicht mehr im Mittelpunkt.
                Die elektr. Entzerrung (klingt immer so "schlau" ist ja (fast) nichts anderes als ein EQ) ergibt einen FG Verlauf. Mit Entzerrung wirds nur einfacher, wenn man das passiv schafft, was zugegeben schwer ist, dann kommt das gleiche raus - muss so sein.

                Es geht prinzipiell bei der Planung los, wenn man elektr. entzerrt, dann hat man mehr Möglichkeiten, bzw. kommt man leichter zum gewünschten Ergebnis.
                Plant man gar nie eine solche Entzerrung muss man sehr viel und gut planen.

                Da durch die elektr. Entzerrung allerdings keine (bis auf preisliche) Nachteile entstehen macht man es sich ohne aber imho unnötig schwer.

                Man sollte sich so etwas anhören, statt bloß hypothetische Meinungen zu äußern.
                Und du meinst dadurch ändern sich die die technischen Grundlagen, die hier diskutiert werden?

                Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                .... und nicht zu vergessen was man mit DSP's alles 'falsch' machen kann ....
                Stimmt, wobei man wenn man passive LSP baut auch sehr viel falsch machen kann.
                Kurz gesagt, wer weiß was er tut der wird in beiden Fällen das bekommen was er will.

                mfg

                Kommentar


                  #38
                  Hallo
                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Da durch die elektr. Entzerrung allerdings keine (bis auf preisliche) Nachteile entstehen macht man es sich ohne aber imho unnötig schwer.
                  Hat auch keiner bestritten.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Und du meinst dadurch ändern sich die die technischen Grundlagen, die hier diskutiert werden?
                  Nein, und darum ging es mir nicht.

                  Es wird im Moment das Bild vermittelt, als ob der aktive Weg mit DSP der einzig seligmachende und der Rest nur Käse sei.

                  Und zwar auf Basis von Vorstellungen: "ich bin der Auffassung ..." oder "kann ich mir nicht vorstellen" oder "kann nicht sein" oder ähnlichem.
                  :C


                  Manche Leute können sich auch nicht vorstellen, dass eine tonnenschwere Maschine aus Metall fliegen kann. Gibt ja genug Gründe, warum die Natur keine besonders große flugfähige Vögel zustandebekommen hat, und das nach Milliarden Jahren Entwicklungszeit´...
                  Bis diese Leute eben das erste mal an einem Flughafen sind ... ;)


                  Was ist, wenn man es sicht zwar nicht vorstellen kann, aber dennoch mal in der Praxis ein System hört, dass es dennoch hinbekommt?

                  Wird die Ansicht geändert?

                  Oder werden viele Messungen gemacht, bis man irgendwo etwas sieht, das bei der passenden Interpretation die Meinung bestätigen könnte, dass das System doch etwas falsch macht?
                  Damit man seine Ansicht nicht ändern muss?
                  Confirmation Bias ist leider stark verbreitet.

                  Es gibt ja auch Berechnungen, die zeigen, dass Hummeln eigentlich nicht fliegen können.
                  ;)

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Kurz gesagt, wer weiß was er tut der wird in beiden Fällen das bekommen was er will.
                  So sehe ich es auch.
                  :M


                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                    ....
                    Was ist, wenn man es sicht zwar nicht vorstellen kann, aber dennoch mal in der Praxis ein System hört, dass es dennoch hinbekommt?

                    Wird die Ansicht geändert?

                    Oder werden viele Messungen gemacht, bis man irgendwo etwas sieht, das bei der passenden Interpretation die Meinung bestätigen könnte, dass das System doch etwas falsch macht?
                    Damit man seine Ansicht nicht ändern muss?
                    Confirmation Bias ist leider stark verbreitet.
                    Weiß ich nicht?
                    Ich sehe aber auch keinen Grund warum es ohne DSP nicht auch funnktionieren soll.
                    Okay es gibt ein paar Dinge die gehen analog wirklich nicht, aber das macht dann auch nicht mehr die Welt aus.

                    Es gibt ja auch Berechnungen, die zeigen, dass Hummeln eigentlich nicht fliegen können.
                    ;)
                    Hm... das Hummel-Paradoxon...
                    Ist halt die Frage ob man einen Studenten-Scherz als ernsthafte Berechnungen ansehen will?

                    mfg

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                      #40
                      Hallo

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Weiß ich nicht?
                      Ich sehe aber auch keinen Grund warum es ohne DSP nicht auch funnktionieren soll.
                      Okay es gibt ein paar Dinge die gehen analog wirklich nicht, aber das macht dann auch nicht mehr die Welt aus.
                      Genau ... :S

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Hm... das Hummel-Paradoxon...
                      Ist halt die Frage ob man einen Studenten-Scherz als ernsthafte Berechnungen ansehen will?
                      Viele nehmen leider ähnliche Dinge auf anderen Gebieten sehr wohl ernst.
                      Da kaprizieren sich Leute oft (im übertragenen Sinne) auf einzelne Rechnungen, warum die Humel nicht fliegen kann und vernachlässigen andere Fakten, z.B. dass es in der Realität Hummeln gibt, die fliegen.

                      Im echten leben und auch im Bereich Audio.
                      Das ist ja das Traurige ... :U
                      :S

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        #41
                        Hallo zusammen ...

                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Sehr schöne Diskussion!

                        Nur dieser Satz......
                        Ich bin auch der Auffassung, daß wer kein DSP braucht (weil seine Anlage im Bassbereich ausgewogen ist)......

                        ......ist unrealistisch, denn so etwas gibt es in der Praxis (zumindest messtechnisch) nicht.

                        Es gibt viele Gründe, warum Leute mit üblichen Boxen (Preis völlig egal) mit der Basswiedergabe im üblichen Hörraum "zufrieden" sind, aber sicher nie deshalb (!!!), weil diese auch wirklich gut ist.

                        ...

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Was ist, wenn man es sicht zwar nicht vorstellen kann, aber dennoch mal in der Praxis ein System hört, dass es dennoch hinbekommt?

                        Wird die Ansicht geändert?

                        Grundsätzlich stimme ich zu, daß es selten gelingt. Ich würde aber nie sagen, daß etwas nur "so" oder "so"
                        funktioniert.

                        Dies ist der Amplitudenfrequenzgang mit dem ich zur Zeit in meinem Hörraum lebe:




                        Jetzt kann man fragen: Wie misst man eigentlich ?

                        Diese konkrete Messung ist folgendermaßen Zustande gekommen:

                        Ich habe Arta's Rauschgenerator angeworfen und bin die Kontur eines sitzenden Hörers kontinuierlich
                        und wiederholt im "Peak Hold" Modus abgefahren.

                        Etwas unkonventionell vielleicht. Wenn ich das Messmikro z.B. dem Hörer über die Ohren klemme,
                        kommen etwas andere Ergebnisse heraus:

                        Kompensiere ich ich dann für den so gewonnenen Frequenzgang (ich habe keine Berührungsängste mit
                        DSP), erhalte ich für mich keine nachvollziehbar ausgewogenere Basswiedergabe.

                        Die Methode mit dem bewegten Mikro und "Peak Hold" bei weißem Rauschen hat für mich ein brauchbares
                        Korrelat zum subjektiven Eindruck ergeben, ob die Basswiedergabe ausgewogen ist.

                        Es trägt m.E. auch dem Umstand Rechnung, dass im Tiefton der ganze Körper bei der Wahrnehmung
                        einbezogen ist. Eine Bassdrum wird ebenso gespürt wie gehört, gleiches gilt für die Pedaltöne einer
                        Orgel. Es gilt aber auch für Schlagwerk, welches im Frequenzbereich höher liegt.
                        (Man spürt es dann halt ein bisserl woanders, ...)

                        Ich gebe gerne zu, daß o.g. "Messmethode" zunächst ziemlich ad hoc entstanden ist und möchte sie hier
                        auch nicht als die allein selig machende hinstellen.

                        Sich aber einen Punkt herauszugreifen ("linkes Ohr") und z.B. mit 20-30 Kerbfiltern oder DSP
                        Faltung im Zeitbereich auf +/- 0.5 dB zu egalisieren ist m.E. (und ich möchte das "meines Erachtens"
                        hier hervorheben) "Schmarrn", um ein Wort zu verwenden, daß erwartbarerweise auch im Süden unserer
                        Sprachgemeinschaft verstanden wird.

                        Das vermessene System sind stereophone Dipol-Flächenstrahler, in diesem Fall ohne jegliche aktive Korrektur.

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                          #42
                          Hallo

                          Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                          Jetzt kann man fragen: Wie misst man eigentlich ?
                          Das ist mE des Pudels Kern.

                          Wie man richtig misst, kommt darauf an, was man im Sinn hat.

                          Wenn es um eine Bass geht und (gemäß des Threadtitels geht es auch um die Lokalisierung) ist die Frage:
                          Geht es um eine gute Wiedergabe?
                          Wenn ja: Was ist denn eine gute Wiedergabe, was ist eine schlechte?

                          Man landet am Ende meist dort, dass es um die Wahrnehmung geht: Wie muss die Wiedergabe sein, dass der Hörer den Bass gut befindet, er Details hören kann, ihn lokalisieren kann etc.

                          Und noch sauberer formuliert:
                          Wie muss das Schallfeld aussehen, das so etwas ermöglicht.

                          Um das zu beantworten muss man erst mal verstehen, wie das Gehör Schallfelder auswertet (in diesem Fall bei tiefen Frequenzen).
                          Dann kann man hingehen und Messmethoden finden und anwenden, die genau diese Eigenschaften des Schallfelds erfassen, das bei einer Wiedergabe von LS in einem Raum entsteht.


                          Ich kann aber nach der Lektüre mehrerer Publikationen und auch eigenen Erfahrungen in der Praxis sagen:
                          Eine Messung des Summenschalls am Hörplatz (also Schallintensitäten, egal ob dasan der Position der Ohren gemessen wird oder nicht) reicht nicht aus, um die Güte der Basswiedergabe bewerten zu können.

                          Denn das Gehör wertet bei tiefen Frequenzen nicht unbedingt die Schallintensitäten aus.
                          Erst recht nicht, wenn es um Lokalisation geht.



                          Das war ja der Grund, warum ich diese Prinzipien mal alle auf den Tisch legen und diskutieren wollte.
                          Das Interesse war aber nicht unbedingt sehr groß.


                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #43
                            Hallo,

                            vielleicht kann man die Fragestellung etwas modifizieren und fragen, wie kann die
                            Wiedergabe unterhalb 80 Hz zu einer Lokalisation von Phantomschallquellen und
                            glaubhafter Räumlichkeit beitragen.

                            Bei der Lokalisation würde ich zu der Auffassung tendieren, dass dieser Frequenzbereich
                            selbst wenig zur Lokalisation beitragen kann.

                            Eine unausgewogene Basswiedergabe (auch in diesem Bereich) könnte aber durch
                            Verdeckungseffekte für angrenzende höhere Frequenzbereiche die Lokalisation von
                            Phantomschallquellen beeinträchtigen und allgemein die Wiedergabe der Räumlichkeit
                            des "Aufnahmeortes" verschlechtern.

                            Deshalb tut dieser Bereich - in dem oft auch Subwoofer eingesetzt werden - m.E. gut
                            daran zunächst "unauffällig" und ausgewogen zu sein.

                            Das erreicht man am besten, indem man die Varianz des Schalldruckverlaufs über
                            den ganzen Raum minimiert, das geht meist nur mit mehreren Tieftonquellen.

                            Lohnt es sich unterhalb 80 Hz stereophon zu übertragen ?

                            Es kann m.E. "räumlicher" klingen, aber letztendlich wird bei Unterschieden zwischen
                            L u. R Kanal bei tiefen Frequenzen nur das angeregte "Modenprofil" im Raum variiert.

                            Dies mag dann subjektiv die Lokalisation (oder nur die allg. "Glaubhaftigkeit" der
                            räumlichen Abbildung) (Kontrabass rechts , Cello links ...) etwas unterstützen,
                            aber die eigentliche Richtungsinformation kommt im Raum von den mittleren bis höheren
                            Basslagen, dem Oberwellenspektrum, Geräuschen usw.

                            Meine Priorität wäre erstmal Ausgewogenheit -nicht nur an einem einzelnen Hörplatz -
                            und wenn beide Stereokanäle ohne extreme Abweichungen untereinander übertragen
                            können, dann würde ich auch stereophon übertragen, wenn möglich.

                            Aber eben mit dieser Priorität

                            -Erstmal eine ausgewogene Basswiedergabe - mit möglichst geringer Varianz im Gesamtraum -
                            damit sie die räumliche Abbildung nicht durch Verdeckungseffekte stört.

                            Dass ich dabei potentielle Hörplätze wichtiger nehme als die Ecken ist sicher auch klar.

                            - Wenn das gelungen ist und auch für Einzelkanäle ein nicht allzu divergentes Ergebnis
                            zustande kommt (gewisse Unterschiede können und dürfen sein) dann kann ich auch
                            stereophon übertragen.


                            Die Entscheidung hängt mit vom Hörraum ab. Hat er

                            - eine niedrige Schröderfrequenz,
                            - eine schön stetig mit der Frequenz zunehmende modale Überlappung
                            - eine hinreichende Bedämpfung von Moden im Tiefton

                            dann komme ich eher vom Bereich der "Notwendigkeiten" in den Bereich des
                            "klanglichen Luxus".

                            Bitte alles als meine persönliche Auffassung verstehen ...

                            Kommentar


                              #44
                              Hallo Oliver,

                              Deine Aussagen gehen alle davon aus, dass es die Pegelunterschiede im bass wären, die eine Lokalisation beeinflussen.
                              Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                              Es kann m.E. "räumlicher" klingen, aber letztendlich wird bei Unterschieden zwischen
                              L u. R Kanal bei tiefen Frequenzen nur das angeregte "Modenprofil" im Raum variiert.
                              Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                              Das erreicht man am besten, indem man die Varianz des Schalldruckverlaufs über
                              den ganzen Raum minimiert, das geht meist nur mit mehreren Tieftonquellen.
                              Sprich: das Gehör wertet für Lokalisation und Räumlichkeitsempfinden Interaurale Inensitätsunterschiede aus, so Dein Ansatz.

                              Dem ist aber nicht so. ;)

                              Und das ist was ich meinte:
                              Was nutzt es, etwas zu messen, was (hier z:b. für die Lokalisation) gehörtechnisch nicht so relevant ist?
                              Physikalisch mag ein messbarer Unterschied da sein.
                              Aber was macht das Gehör draus?

                              Man muss erst ein Modelld es Gehörs haben, das beschreibt, wie das Gehör welche Parameter auswertet.
                              Die kann man dann messen, um Aussagen zu erhalten, wie es auf das Gehör wirkt.
                              (Irgendwo habe ich ein Paper mit genau diesem Inhalt, ich hoffe, ich finde es ...)


                              Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                              - eine niedrige Schröderfrequenz,
                              Ich habe das Gefühl, dass gemeint wird, unterhalb der Schröderfrequenz gäbe es nur Raummoden.

                              Dabei beschreibt das nur den Raumschall.

                              Direktschall kann sich weiterhin unterhalb der Schröderfrequenz aubfeiten und ans Ohr gelangen.
                              Doch sobald der Schall von den Raumwänden reflektiert wird, bauen sich die Frequenzen unterhalb der Schröderfrequenz als Moden auf.

                              Auch hier ist es wichtig, zwischen Direktschall und Raumschall zu unterscheiden.
                              Vor allem, wenn es darum geht, gehörrelevante Parameter zu erfassen.

                              Direktschall unterhalb der Schröderfrequenz trifft nach wie vor an die Ohren.
                              Und das Gehör wertet da nicht die Interauralen Intensitätsunterschiede aus.


                              Diese Punkte sind in meinen Augen aber dennoch sehr wichtig:
                              Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                              - eine schön stetig mit der Frequenz zunehmende modale Überlappung
                              - eine hinreichende Bedämpfung von Moden im Tiefton
                              Und zwar nicht wegen der lokalisierung, sondern aus folgendem Grund:
                              Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                              Eine unausgewogene Basswiedergabe (auch in diesem Bereich) könnte aber durch
                              Verdeckungseffekte für angrenzende höhere Frequenzbereiche
                              Ich hab das schon öfter beobachtet:
                              Sobald die Raumakustik und die Aufstellung in Hinsicht der Tieftonwiedergabe, Modenanregung, NHZ auch im Bass etc. optimiert worden sind, waren auch bei höheren Frequenzen mehr Details hörbar.
                              Es klang deutlich aufgeräumter.

                              Auch dazu habe ich mal ein Paper gepostet ...


                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                              Marcus Aurelius

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                                #45
                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Hallo Oliver,

                                Deine Aussagen gehen alle davon aus, dass es die Pegelunterschiede im bass wären, die eine Lokalisation beeinflussen.



                                Sprich: das Gehör wertet für Lokalisation und Räumlichkeitsempfinden Interaurale Inensitätsunterschiede aus, so Dein Ansatz.

                                Dem ist aber nicht so. ;)
                                Hallo Babak,

                                dann bin ich missverstanden worden. Mir geht es bei der Minimierung der Varianz
                                des Schalldruckfrequenzgangs im Raum wirklich primär um diesen Aspekt:


                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                                Diese Punkte sind in meinen Augen aber dennoch sehr wichtig:

                                Und zwar nicht wegen der lokalisierung, sondern aus folgendem Grund:

                                Ich hab das schon öfter beobachtet:
                                Sobald die Raumakustik und die Aufstellung in Hinsicht der Tieftonwiedergabe, Modenanregung, NHZ auch im Bass etc. optimiert worden sind, waren auch bei höheren Frequenzen mehr Details hörbar.
                                Es klang deutlich aufgeräumter.

                                Bei dem wir uns einig zu sein scheinen. Mir fällt das auch immer wieder auf.



                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                                Auch hier ist es wichtig, zwischen Direktschall und Raumschall zu unterscheiden.
                                Ich fürchte, es ist das Wesen der Schröderfrequenz zu sagen:

                                "Genau das wird unterhalb dieser Grenze schwierig."

                                Denn die Laufzeiten des Schalls zu den reflektierenden Wänden kommen in die
                                Größenordnung der Periodendauer des "Direktschalls" oder werden sogar kleiner.

                                Es hängt jetzt von Richtcharakteristik der Lautsprecher und der Abhörentfernung
                                ab, inwieweit auch schon "früh" beim Hörer eintreffende Signalformen
                                (Schalldruckverläufe) durch Einschwingvorgänge der angeregten Moden
                                deformiert werden.

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