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The Death of HiFi: Dynamikkompression, Clipping und andere Sauereien bei Aufnahmen

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    #31
    Hallo Cay-Uwe

    Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
    Babak,

    ich möchte hier nicht in ein Topf geschmissen werden mit "Misiktechnikern, oder Messfreaks, nur weil ich "Death Magnetic" auch zu hörtechnischen beurteilen nehme.
    Hat auch keiner getan.

    Ich will im gegenzug auch nicht Dinge in den Mund (bzw. auf die Tastatur) gelegt bekommen, die ich nie geäußert habe.

    Ich habe nur auf Deine Aussage reagiert, dass Du die Aufnahme subjektiv OK findest.

    Objektiv ist sie es das mal nicht.
    Subjektiv meinst Du, sie unterstreicht den Charakter der Musik.

    Subjektiv meine ich, dass die Tochntechniker der Musik ihren Charakter genommen haben.

    So what?

    Es sei auch mir subjektiv gelassen, ob ich mir eine Vorführung von jemandem anhöre, der solche CDs vorspielt, und ob ich seine Klangästhetik ernst nehme

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #32
      Bei den Rock-Aufnahmen weiss man ja nie so genau, ob es sich um gewollte oder ungewollte Verzerrungen handelt. Da ich ziemlich allergisch auf verzerrte Gitarren reagiere, ist das schon deshalb nicht meine Musikrichtung. Mir ist auch die magere Instrumentierung zu wenig, denn dadurch klingt irgendwie alles gleich. Noch dazu, wo der Gesang zur Nebensache degradiert wird. In Verbindung mit Elementen aus der Klassik kann die Sache dann schon wieder ganz anders aussehen. Und schon wird es dann auch meist klanglich besser.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #33
        Hallo

        Das hier ist keine Barra Bäzz Werbeveranstaltung.

        Werner, root, entweder Ihr bleibt bei meinem Thema, oder Ihr seid raus aus dem Thread.

        Es geht her um Komprimierte oder nicht komprimierte Aufnahmen.
        Von mir aus macht einen eigenen Metal-Thread auf, aber bitte nicht in diesem Thread Metal-Platten diskutieren.
        (abgesehen davon, dass ich weitaus besseres kenne).

        David, kannst Du bitte aus den Beiträgen einen eigenen Metal-Thread machen?

        Schon geschehen. Admin

        Danke

        LG

        Babak
        Zuletzt geändert von Babak; 02.10.2009, 20:30.
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #34
          Hallo

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Bei den Rock-Aufnahmen weiss man ja nie so genau, ob es sich um gewollte oder ungewollte Verzerrungen handelt.
          Doch, das weiss man, wenn man richtig hinhört.

          Und man hört, was von der verhunzten Aufnahme kommt.


          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Marcus Aurelius

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            #35
            Na sag ma mal so, wenn der Ls das auch richtig auflöst, dann hört man das deutlich, viele Anlagen verwaschen einfach komplexe Stellen im Musikstück, bei Gitarren versagen überhaupt viele Anlagen, da kommt dann irgendein verzerrtes Gitarrengeplärre raus, schlechte Hornabstimmungen sind da bestimmt die Nr.1 für solches verhalten, am Besten dann einen Gehörschutz verwenden.

            Lg. Felix

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              #36
              Hallo

              @ Felix

              hab schon vieles gehört, im Endeffekt traurig für den Vorführenden wurde.

              @ alle:


              Ich hab mal in mein CD-Regal gegriffen und habe CDs mit guter Dynamik rausgesucht, bei denen es nicht nur Geplätscher mit ein paar wenigen Spitzen gibt. ;)

              Hier die Werte bei der DR (Spitze minus Durchschnittliche RMS)
              Auf dynmicrange.de wird alles über 14 als dynamisch gute Aufnahme gewertet.

              Rock
              Eric Clapton - 461 Ocean Boulevard (Remaster): DR 20 (!!)
              Eric Clapton - Unplugged: 18-19 (!)
              Marillion - Clutching At Straws: 18-21 (!!)
              Joe Cocker - Organic: 15
              Bryan Adams - Reckless: 17-19 (!)
              Peter Gabriel - US: 16


              Hard&Heavy
              Rush - 2112 (Remaster): 16
              The Sisters Of Mercy - Floodland - 19 -20(!!)
              David Lee Roth - Skyscraper: 19 (!)
              David Lee Roth - Eat 'em And Smile: 19 (!)
              Queensryche - Operation: Mindcrime: 18
              Queensryche - Empire: 16-18


              Jazz
              John Coltrane - Blue Train (Rudy Van Gelder Edition): 16
              Jimmy Smith -Back at the Chicken Shack (Rudy Van Gelder Edition): 16
              Quincy Jones - Quintessence: 16-18
              Quincy Jones - Talkin' Verve: 17
              Idris Muhammad - Power of Soul: 16
              Gene Krupa & Buddy Rich - Krupa and Rich: 22 (!!!)
              Antonio Carlos Jobim - Stone Flower: 17-19 (!)

              Blues
              Buddy Guy - Slippin' In: 15-17
              Frank Frost & Sam Carr - Jelly Roll Kings: 15-16
              Albert King - Live: 19-23 (!!!)
              Albert King - The Blues Don't Change: 18-21 (!!)
              Johnnie Johnson - Johnnie Be Back: 16-17
              Etta James - Empress Of The Blues: 16-18
              The Blues Brothers - The Definitive Collection: 16-18
              Mississippi Fred Mc Dowell - I Do not Play No Rock 'n Roll - 19-22 (!!!)

              Also nix fades...

              Das mal auf die Schnelle ... ;)

              Vielelicht finde ich auch ein paar miese Scheiben ... ;)
              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

              ------------------------------
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              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #37
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Antonio Carlos Jobim - Stone Flower: 17-19 (!)
                Das ist interessant! Hast die die auf CD? Und wie klingt sie? Ich hab die LP und die ist an einigen Stellen eindeutig übersteuert. Hab zuerst gedacht, ich hätte da ein Problem im System, aber das war auf allen Anlagen, auf denen ichs versucht hab immer dasselbe...

                lg
                reno

                Kommentar


                  #38
                  Die Stone Flower mit diesem Cover, die ich mal hatte, war wohl sehr übersteuert. Das

                  konnte ich schon in den 70ern mit einem billigen Plattenspieler hören.


                  Diese hier hingegen, scheint mir nicht übersteuert zu sein.


                  Welches Ausgangsmaterial für CD hergenommen worden ist, weiß ich nicht.
                  Hab' die Musik nur auf LP.
                  .
                  Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

                  Kommentar


                    #39
                    Hard&Heavy
                    Rush - 2112 (Remaster): 16
                    The Sisters Of Mercy - Floodland - 19 -20(!!)
                    David Lee Roth - Skyscraper: 19 (!)
                    David Lee Roth - Eat 'em And Smile: 19 (!)
                    Queensryche - Operation: Mindcrime: 18
                    Queensryche - Empire: 16-18

                    Mal ohne joke -

                    abgesehen von Rush finde ich das alles superklasse von der Musik her-

                    recordmäßig tangiert es bei mir aber unter -näääää - net mein Fall!

                    Aber -

                    ich habe das jetzt so verallgemeinert wie du mit der Death magnetic-

                    beispielsweise von Empire gibt es 2 Fassungen - von Operation Mindcrime gibt es mindestens 4 (das sind nur die, die ich habe).

                    Die Urfassung war eine Überspielung des Analogbandes mit einem Headroom von rund 20 db!!!!!!!!!!!!

                    Man drehte sich die Finger am Lautstärkeregler wund und die paar Millisekunden, wo es mal nach oben ging, kriegte man kaum mit, leider!
                    Außerdem hat das Ding gerauscht wie ein Wasserfall.

                    Das erste Remastering war dann platt und glatt und lustlos.

                    Die LP Fassung war eine Revolution - eine der meistgehörten Platten, die ich jemals besessen habe und ich hatte den besten Sex meines Lebens damit auf dem FKK Campingplatz in Sembach - der Metal Hammer schrieb damals in der Review richtig: Diese Platte macht süchtig - diese Musik ist wie eine Maschine. (Platte des Monats!)

                    However- sweet sister Mary alias Pamela Moore (von den Mindcrime CD s die Sängerin) ist gerade auf Tour mit meinem Freund Mat und ich durfte Pamela vor Jahren mal kennenlernen - für mich die weltbeste Sängerin. Punkt!

                    Schade, daß sie so wenig Songs mit Queensryche macht - die haben übrigens ein neues Hammeralbum über den Irakkrieg am Start - daß endlich wieder an die Operation Mindcrime Zeiten anknüpfen kann- mir nach mehrmaligen Hören sogar noch gelungener erscheint.

                    Geoff Tate ist einer der besten 5 Shouter aus dem Rock Business - ich empfehle dir unbedingt mal ein paar Live DVD s von denen anzusehen - irre!

                    Live ist er noch besser als auf record, da dort siene Stimme nicht schon 4:1 komprimiert wird.

                    Babak -

                    nur mal zur INfo -

                    Metal Music wird heutzutage individuell je nach Instrument bei der AUFNAHME(Gesang) und beim Mix(Instrumente) komprimiert - bis das die Instrumente und Gesang transparent im Mix erscheinen.

                    Beim Mastering wird auf Grund der Überlegenheit des 48 bit Formates (manche machen auch noch 32 bit) -und der dort vorhandenen Killerdynamik und des irren Headrooms -
                    zum großen Teil nur noch LIMITIERT und allenfalls homöopathisch komprimiert -
                    um es vernünftig auf das 16 bit Format zu ackern.

                    Wenn du mal mit Ted Jensen, den du ausm Metallica Forum zitierst quatschen willst, kann ich dir einen persönlichen Kontakt herstellen.

                    Mat hat für Primal Fear auch Jensen rangezogen - er ist auf dem Weltmarkt gerade die Nummer 1 im Heavy Business. (zu meinem Leidwesen, für mich ist es Achim Köhler).

                    Schau Babak, ich reg mich nicht über dich als Person auf, aber über die Menschheit insgesamt und da stehst du stellvertretend mit deinen Ansichten über records- die du als Verbraucher anhand eines PC s analysierst.

                    Bei death magnetic kommt es vor allen drauf an, welche Version man beurteilt- aber dazu nehme ich weiter keine Stellung mehr.

                    Ich sehe das Urproblem darin, siehe Sündenfall, der Mensch denkt die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und jeder Hansepimpel erlaubt sich heute Dinge zu beurteilen, über die er gar nicht mitreden kann -

                    denn in unserem Beispiel weiß kaum einer:

                    1)wie klingt es live?

                    Live wird natürlich instrumentenseitig jede Menge komprimiert und limitiert und dadurch ein transparenter Sound erzeugt. (Selbst ein Friedemann (audiophiler Biber Records Gitarrist tut das:) )


                    2) Rock Musik ist eine Kunstform in zweiseitigen Sinne
                    Was beabsichtigt der Musiker mit seinen Klanggemälden auszudrücken?

                    3) Rockmusik ist eine besondere Form der Energie und hat Kraft wie ein Fels(rock)

                    Wie kann ich diese Energie am besten transferieren auf den Hörer?

                    usw. usf.

                    ich könnte Bücher schreiben über das Thema - habe die Zeit nicht -

                    aber-

                    glaube mir, Leute wie Rubin, Jensen, Köhler

                    das sind die großen des Business, die nicht umsonst so stark umworben sind, daß es fast unmöglich ist, sie zu buchen.

                    Diese Menschen setzen sich lange mit den Musikern auseinander und erreichen immer aus Sicht der Musiker das Maximum des Machbaren und deren Zielsetzung.

                    Kritiker wird es immer geben, aber Musik ist Selbstverwirklichung (sollte es sein) und Geschmackssache (über den zu streiten es nicht lohnt).

                    Schanppe dir mal David und hüpf zu mir rüber, dann kann ich dir mal an Hörbeispielen den Einfluß des Masterings auf die Seele der Musik vorführen-

                    das geht von total geil und Tränenausbruch bis nervig und tot oder belanglos.

                    Mit etwas Glück schaffe ich es einen supergroßen des Business - einen der genannten - auch hierher zu bekommen und mal aus der Kaffeetasse zu plaudern.

                    Achtung: Nicht jeder versteht, was ein Künstler versucht auzudrücken.

                    Da hilft Erklärung nicht wirklich weiter.

                    Ich persönlich finde es superschade, daß in Internetforen jeder Aufnahmen beurteilen kann, aber so ist die Welt.

                    Aufregen und Galle spucken tue ich nur, wenn Hifi Magazine sich erlauben Rock Aufnahmen zu beurteilen und das von Rezensenten übernommen wird, die überhaupt keinen seelischen Zugang zum Material haben.

                    Ich persönlich habe nichts gegen Kompression, im Gegenteil, ich erachte sie als lebensnotwendig, solange kein gescheites Medium an den Verbraucher geht.

                    Mastering ist eine der höchsten Kunstformen überhaupt und ein guter Mastering Ing. ist ein Genie, wirklich schwarze Schaafe kenne ich keine.

                    INsofern wird es von mir keine pauschale Beurteilung von Alben und deren Qualität geben anhand von PC Ausdrucken und Frequenzschrieben.

                    Ich kann nur sagen, was mich geschmacklich umhaut, und wo sich Klang Odysseen epischen Ausmaßes für mich auftun.

                    Und wo ich den Sound persönlich nicht so prickelnd finde - das ist aber dann nicht Schuld des Masterings, sondern meiner Person, die es nicht versteht.

                    Threads im Internet, wo man die Arbeit von Menschen beurteilt, nach völlig falschen Maßstäben, und ohne jeglichen Sachverstand zum Thema bringen niemanden weiter.

                    Das ist wie eine Diskussion über Autos, wo ein Ferrari Fahrer die Maximalgeschwindigkeit aller anderen Autos aufzählt und damit belegt, daß alles außer Ferrari und was nicht mindestens 280 kmh fährt totale scheiße ist.

                    Ergo: Dynamikumfang ist - und das hat Cay-Uwe richtig ausgedrückt mit In Extremo - völlig irrelevant für die Beurteilung eines Kunstwerkes.

                    Das ist nur die Spitzengeschwindigkeit der Aufnahme uns selbst ein Trabbi fährt noch das was bei uns auf der Autobahn erlaubt wird:)))))

                    Was dabei völlig auf der Strecke bleibt ist die Musik. Ich vertraue den heutigen Tonmeistern, daß sie Meisterwerke kreieren, aus eigener Erfahrung weiß ich, wie die sich die Köpfe zermürben, wie viele schlaflose Nächte die mit dem Material verbringen,we viele Fassungen es gibt, bis die Künstler endlich den Segen geben und wie viel Geld da bewegt werden muß und ENERGIE.

                    Meine Hochachtung haben die Leute, auch wenn ich manche Aufnahmen anderen präferiere.

                    Gibt es mehrere Fassungen von einem record, versuche ich möglichst alle zu ergattern, und freue mich drüber.

                    Kommentar


                      #40
                      Hier als Schmankerl für Babak:



                      Das ist Pamela Moore von der Operation Mindcrime 1 und 2 -
                      nebendran mein "Musikgott" Mat Sinner und die anderen Jungens von PF und Roadcrew.

                      Neben Mat, der in der Mitte ist, Superheld der Gitarre Alex Beyrodt (Voodoos Circle, Silent Force)

                      Die haben die letzten Wochen die USA unsicher gemacht und sind jetzt in England.

                      Da siehst du mal, wie Pamela heute aussieht!

                      Immer noch - nach all den Jahrzehnten - eine Powerfrau!

                      Ja Babak, die Zeit geht nicht an uns vorbei - Queensryche haben musikalische Legenden erschaffen.

                      Da hast du schon recht!:H

                      Kommentar


                        #41
                        Hallo


                        @ Reno & Ingo

                        Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigen
                        Diese hier hingegen, scheint mir nicht übersteuert zu sein.
                        Die ist es auf CD, aus der CTI Masters Series.

                        Ich hab sie mir gerad eben angehört, und es verzerrt nichts.

                        By the way, dieses Album ist extrem fies bei dem, was sie von einer Anlage abverlangt.
                        Was, warum, da könnte man einen eigenen Thread aufmachen, wenn es um Aufnahmen geht, mit denen man diverse Dinge bei Anlagen testen kann. ;)

                        Auch hier habe ich so manche teure feine HighEndige Anlage abschmieren hören.
                        :L

                        LG

                        Babak

                        P.S.: Werner, ich antworte später *wegmuss*
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          #42
                          Hallo

                          Zitat von Herr Baer Beitrag anzeigen
                          Da fällt mir ein,

                          ich sehe das Grundproblem nicht darin, daß zu viel komprimiert wird,

                          sondern daß Menschen versuchen Musik technisch zu erfassen und zu analysieren.
                          Genau.

                          Wie ich eben schon mal schrieb:

                          Es gibt Technik-/Anlagen- bzw. Klanghörer und Musikhörer.

                          Die erste Gruppe freut sich, wenn es gut klingt.
                          Und da ist es egal, ob es Musik ist oder die Vogelstimmen eines Mitteleuroäischen Mischwalds.
                          Da werden auch Aufnahmen hauptsächlich wegen der Aufnahmequalität gekauft.

                          Letzteren geht es um die Musik selber.
                          Wenn eine bestimmte Musik nur in schlechter Qualität verfügbar ist, wird sie dennoch gekauft.



                          Man kann beide sehr gut bei Hörterminen unterscheiden:

                          Bei den einen drehen sich die Gespräche über den Klang, die Komponenten, Einstellungen, Optimierungen etc.

                          Bei den anderen plaudert man über die Musik, legt Platten mit guten Stücken auf, zieht Vergleiche (evtl. unterschiedliche Interpretationen), udn freut sich über die Performance des/der Musiker (und nicht der Anlage): "bitte gib Dir dieses Riff!!"

                          Ich zähle mich im zu letzteren und nutze deren Bemühungen, um den Musikgenuss zu erhöhen. ;)

                          Zitat von Herr Baer Beitrag anzeigen
                          Da hat man extra Bei telarc eine CD Serie gemacht mit Erich Kunzel und den Cincinetti Pops Orchestra - jede Menge Effekte draufgekloppt - von Raketenstarts, Hurricans, gefällten Bäumen, vorbeifahrenden Lastern

                          und ordentlich auf die Kacke gehauen -

                          jede Menge Aufkleber auf die CDs gemacht : WARNING

                          und auf der High End lief das rauf und runter.

                          Vorbeistampfende Dinosaurier grüßten die abgestürzte Enterprise -

                          ich habe die CD s alle.

                          Einmal gehört- archiviert und sie stauben vor sich hin.

                          Warum?

                          Weil sie nur eines können:
                          Demonstrieren was die Anlage kann.

                          Konzentrieren auf die Musik kann ich mich nicht bei dem Effektspektakel.

                          Und die Effekte sind teilweise so laut, daß es unangenehm wird, oder aber man dreht ständig laut und leise.:P
                          Das sind Aufnahmen für die erstere Gruppe.

                          Ich habe keine einzige von denen daheim, und sie interessieren mich auch nicht unbedingt. ;)

                          Doch mich interessieren exzellente Aufnahmen guter Musik.

                          Um genau die geht es hier.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #43
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Bitte poste Deine Deine Musikbeispiele, und die Präsentation von Alben und Bands in dem anderen Thread.
                            Werner
                            bitte macht das: es würde mich sehr interessieren.

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              By the way, dieses Album ist extrem fies bei dem, was sie von einer Anlage abverlangt.
                              weiß ich. deshalb hab ich mich ja gefragt, wo das Übersteuern her kommt. Headroom hat mein System ausreichend. Käme das Clipping aus der 300B müsste es bei geringen Lautstärken weg sein (ist es aber nicht), das Alpha scheidet als Ursache aus und Verzerrungen durch schlechte Abtastung klingen üblicherweise anders. Wenns also nicht an der Platte liegt, könnte ich mir höchstens vorstellen, dass mein sehr dynamisches Dynavector XV1s den Phonoeingang übersteuert - und das ist beim EAR 912 auch eher unwahrscheinlich. Muss das mal mit einem faden MM (super tracking, null Dynamik) abspielen. Wenn dann immer noch was kracht, ist es auf der Platte...

                              lg
                              reno

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                                #45
                                Hallo Reno,

                                war nicht gemeint, dass deine Anlage das nicht schafft ... ;)


                                Bist Du sicher, dass die LP in Ordnung ist?

                                Ich habe eine alte "Time Out" von Brubeck, die auch sowas zeigt, weil sie anscheinend mal falsch gespielt worden ist.

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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