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Wirkungsgrad Lautsprecher und Verstärkerleistung

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    #31
    Hallo!

    Verzerrungsmessungen sind nicht so einfach, da spielt leider vieles mit.

    Leider weiß man nicht genau was da klirrt.

    D.h. hier ist der RAR noch wichtiger als sonst.
    Und auch dann wiederum würde ich nur Ergebnisse mit/von der gleichen Messkette/Messaufbau vergleichen.

    Der Amp selbst spielt eine untergeordnete Rolle.

    mfg

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      #32
      So viele Klirrmessungen habe ich leider nicht, aber das ist die Nabucco unter gleichen Umständen (vollaktiv, 4-weg, 16.000 Euro):



      Und hier die Staccato (vollaktiv, 4-weg, 20.000 Euro) bei ca. 100dB:



      Dieser Lautsprecher kann wirklich schon recht laut spielen (gemessene 120dB am Hörplatz). Klirr ist dabei kaum vernehmbar, aber wenig ist das sicher nicht mehr.

      Werden die Verzerrungen besser wenn man die B&W an einem potenten ClassA-Verstärker anhängt der den Impedanzverlauf der B&W vollkommen im Griff hat(Laststabil)?
      Der Verstärker ist völlig egal, so lange er nicht clippt. Und Class-A bringt überhaupt nichts.
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #33
        Ein üblicher guter HiFi Lautsprecher......hier die Vienna Acoustics Beethocven Concert Grand (4.200 Euro) bei 90dB:

        Gruß
        David


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          #34
          Wenn ich die Grafiken übereinander lege, sind deine Nabucco im Bass etwas besser, aber im wichtigem Mittelton und Hochton „wesentlich“ schlechter oder? Und das „trotz“ aktiv, FIR- Filter und Blub, Blub, Blub?
          Haben wir hier mal einen Grafiker der das mal übereinander legen kann?

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            #35
            Hallo!

            Leider ist die Skalierung nicht gleich.

            Aber Davids LSP liegen praktisch immer unter 1%, bzw. bei der Staccato gibts nicht mal einen Zacken der über 1% geht.

            Die VA ist allg- eher zackig und liegt nicht selten deutlich über 1%.


            Und Blub ....ähh... FIR hat David nicht und das würde auch nix ändern.
            Der Klirr kommt ja primär aus dem Antrieb und der Membran.

            mfg

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              #36
              Die Staccato wie gesagt bei 100dB!

              Und in jedem Fall ist K3 (rot) wichtiger.

              Mit aktiv und DSP hat das gar nichts zu tun, der Klirr kommt von den Chassis und da ist B&W schon gut.
              Gruß
              David


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                #37
                Nabucco!!!

                Und ich weiß wie sich der AMT bei 90 dB misst...!

                Kommentar


                  #38
                  Ach so - es geht um die B&W...

                  mfg

                  Kommentar


                    #39
                    Danke, die Messung heute gerade gemacht?

                    Bitte kenne mich nicht genau aus mit den Messungen was ist "Blau" und was ist "Rot" ?
                    David deine LS machen auf jeden Fall ein gutes Bild! Ist der gute Klirr wegen der 4 Wege da die Frequenzbandbreite auf mehrere Chassis aufgeteilt ist(weniger Hub notwendig) und durch die Aktivtechnik?

                    Die Chassis von den B&W sind sicher nicht schlecht zb. der Sickenlose Kevlarmembran.

                    lg
                    Gerhard

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo!

                      Klirr sind die harmonischen Obertöne des Grundtons.
                      Wäre der Grundton 200Hz wäre k2 400Hz, k3 wäre 600Hz,...unsw.

                      k2 gilt als "gutmütig" stört wenig, k3 eher als störend.
                      Normalerweise ist k2 sehr vom Anregungspegel abhängig, steigt also mit dem Pegel recht gleichmäßig mit.
                      k3 ist i.d.R. da und steigt mit dem Pegel weniger gleichmäßig an.

                      Woher kommt Klirr vorrangig?
                      Aus dem Antrieb und der Membran.


                      Wie kann man Klirr verringern?
                      - Durch besonders gute Chassis.
                      - Durch Regelung des Chassis.
                      - Durch mehrere Chassis nur bis zu einem gewissen Grad.

                      Aktivtechnik, oder Filter haben grundsätzlich keinen Einfluss darauf, es sei denn es wird eine Regelung nur in Verbund mit aktiv verwendet,...

                      mfg

                      Kommentar


                        #41
                        Hallo

                        Zitat von finest-mastering Beitrag anzeigen
                        Wenn ich die Grafiken übereinander lege, sind deine Nabucco im Bass etwas besser, aber im wichtigem Mittelton und Hochton „wesentlich“ schlechter oder? Und das „trotz“ aktiv, FIR- Filter und Blub, Blub, Blub?
                        Haben wir hier mal einen Grafiker der das mal übereinander legen kann?
                        Ja, ist verwirrend, wenn die Skalierung unterschiedlich ist.
                        Das wird oft (auch in Politik und Business) absichtlich eingesetzt, um Tatsachen anders aussehen zu lassen.

                        Mal Quick and dirty aneinander angepasst.

                        Vienna Acoustics


                        Nabucco


                        B&W 802D


                        Weiterer Unterschied:
                        Unterschiedliche Anzahl an Datenpunkten.
                        Man beachte z.B. die Anzahl der Datenpunkte bei der B&W (mehr) mit der Anzahl bei der Nabucco darüber (weniger).
                        Auch wurde bei der B&W deutlich weiter runter gemessen, also sollte man die ersten Datenpunkte außer Acht lassen.
                        Klar sieht da die B&W deutlich unruhiger aus, die Nabucco glatter.
                        Da könnte zB der Peak bei ca. 180 Hz bei der B&W wegfallen, wenn man bei denselben Frequenzen misst wie bei der Nabucco.

                        Da ist die Frage, ob bei der Nabucco nur weniger Datenpunkte gemessen worden sind, oder mehrere Punkte zusammengefasst und gemittelt worden sind.

                        Das kann nur David sagen.


                        Die Interpretation überlasse ich Euch.

                        LG

                        Babak
                        Zuletzt geändert von Babak; 04.12.2010, 00:16.
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          #42
                          Wieder ist viel Membranfläche (und somit geringer Hub) von Vorteil, wenn es um möglichst geringen Klirr bei hoher Schallabgabe geht.

                          Dass viel Membranfläche bei höheren Frequenzen wieder Nachteile mit sich bringt, ist auch klar. Aber man hat ja im Normalfall nur 3 Bereiche (Wege) zur Verfügung und da kann alles immer nur in Kompromissen enden.

                          Mehrere Wege sind so betrachtet besser, aber es kommen weitere Problemstellen hinzu.

                          Seit jeher sage ich: fast alles ist eine Frage der geforderten Lautstärke. Eine Anlage für Zimmerlautstärke kann auch bei ganz einfacher Konstruktion bestens funktionieren und klingen. Mit jedem Dezibel dazu ändern sich die Verhältnisse zueinander und plötzlich werden Dinge wichtig, die vorher noch ganz egal waren.


                          Die EU-Kommission (die sich ja sogar um den Krümmungsradius der Bananen kümmert), müsste von den Lautsprecherherstellern fordern, daß sie bei ihren technischen Angaben ehrlich und seriös den Klirr angeben - und zwar bis zur Belastungsgrenze hinauf.

                          Dann würden auch endlich einmal die HiFi-Enthusiasten erkennen, wie uninteressant der Klirr von Verstärkern ist.
                          Gruß
                          David


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                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                            #43
                            morgen

                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Hallo!

                            Woher kommt Klirr vorrangig?
                            Aus dem Antrieb und der Membran.

                            mfg
                            Hab mal gelesen es wäre besser so wenig wie möglich Windungen an der Schwingspulle als Ausgleich dafür einen kräftigeren Magneten daher der Neodymmagnet bei den B&Ws.
                            Also die Schwingspulle selbst produziert Interferenzen nur ganz ohne gehts halt auch nicht.

                            Auf der B&W DVD haben sie auch spekuliert über einen Extrahochtöner(einen noch kleineren) noch zustätzlich oben angebunden (4 Wege). Nur ergaben sich andere Probleme das sie das Projekt wieder fallen haben lassen.

                            lg
                            Gerhard
                            Zuletzt geändert von Gast; 04.12.2010, 09:36.

                            Kommentar


                              #44
                              Eine kurze Schwingspule hat den Vorteil, dass sie bei größeren Hüben nicht so schnell das homogene Magnetfeld verlässt. Allerdings ist das bei Mittel- und Hochtönern ohnehin kaum (gar kein) Thema.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #45
                                Hallo Zusammen,

                                zuerst einmal sorry - falls ich hier nicht richtig bin.

                                Ich befasse mich seit einiger Zeit mit dem Gedanken, wieviel Watt man (bzw ich (bzw meine Lautsprecher)) brauchen, um wirklich das Optimum ihrer Leistungsfähigkeit zu erbringen.

                                In Zahlen - mein aktueller Yamaha RXV457 6.1 Receiver stellt laut Datenblatt 85 Watt RMS / Amp zur Verfügung. Meine Lautsprecher (HECO Aleva 400) haben laut Datenblatt folgende Daten:

                                Belastbarkeit (RMS/max.)
                                120 / 200 Watt

                                Impedanz
                                4 - 8 Ohm

                                Frequenzbereich
                                30 - 42.000 Hz

                                Übergangsfrequenz
                                400 / 3.500 Hz

                                Empfohlene Verstärkerleistung 30 - 200 Watt

                                Nun liegt meine Verstärkerleistung anhand der vorhandenen Werte ja eher in der ersten Hälfte der empfohlenen Leistung. Bei einem Gespräch eines (zugegeben recht kommerziellen) HiFi Verkäufers ist mein Receiver (Zitat) "Viiel zu schwach auf der Brust."

                                Bzgl der Ausstattung bin ich mit meinem Receiver zufrieden und auch klanglich fehlt mir - zumindest glaube ich das - nicht wirklich etwas. Dennoch sitzt ja immer ein kleines Teufelchen auf der Schulter und ärgert die Neugier. Könnte es noch besser klingen?

                                Macht es Sinn, über einen Tausch nachzudenken? Was würde sich durch mehr Leistung verbessern? Angedacht wäre - falls ich wirklich einen neuen Receiver anschaffen würde - wieder ein Yamaha im 500 € Bereich. (Einige etwas ältere Modelle bieten hier 105 - 120 Watt RMS / Amp an. Zudem würde ein 7.1 Receiver das Bi-Amping ermöglichen.)

                                Könnt ihr mir sagen, was ihr denkt? Sind diese 20 - 30 Watt mehr pro Kanal hörbar? Mach es Sinn? Oder ist ein Tausch nur sinnvoll, wenn ich mehr Ausstattung wünsche?

                                Danke und beste Grüße,
                                Sven

                                Kommentar

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