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    Guten Tag,
    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    Die Ursachen für diese Phantomschallquellen sind einzig und alleine Pegelunterschiede zwischen rechts und links in bestimmten Frequenzanteilen. Toningenieure kennen sich mit diesen Effekten bestens aus und verwenden dieses Wissen, um diese imaginäre Räumlichkeit gezielt zu erzeugen.
    Bevor du hier in dieser Richtung weiterschwafelst, solltest du dich besser über die Unterschiede von Intensitäts- und Laufzeitstereofonie schlau machen.

    Cheers

    Lars

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      Brainbox, bitte, dein unwahres Geschreibsel ist peinlich.

      Informiere dich, bevor du die Unwahrheit schreibst - ansonsten muss man davon ausgehen, daß du das alles mit geschäftlichem Kalkül absonderst. ;-)

      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
      Guten Tag,
      Bevor du hier in dieser Richtung weiterschwafelst, solltest du dich besser über die Unterschiede von Intensitäts- und Laufzeitstereofonie schlau machen.
      Letzten kurzen Satz gelöscht - Admin

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        ...lieber Lars,

        jetzt komme doch nicht mit solchen Gimmicks...:C

        ...auch das sind letzten Endes nur Tricks oder zu Neudeutsch Workarounds, die die Tatsache umgehen wollen, dass man mit den Mitteln der Stereophonie Lauftzeitdaten nicht aufnehmen und nicht reproduzieren kann. Mit diesen Aufnahmeverfahren werden im Grunde die Laufzeitvarianzen auch nur auf Pegel- und Frequenzen runtergebrochen.

        Ein ähnlicher Ansatz findet sich auch bei der Kunstkopfstereophonie.

        Und letzen Endes arbeitet ein DSP, den man heute in jedem A/V-Mehrkanalreceiver findet, auch nicht anders, um die Ilusion von Räumen künstlich zu erzeugen. Nur dass er lediglich auf der Wiedergabeseite arbeitet.

        Erst die Technik der Wellenfeldsynthese erlaubt m.W. die Einbeziehung der Laufzeitinformation des ursprünglichen Tonereignisses. Der techniche Aufwand dahinter ist allerdings riesig.

        Gruß

        RD
        Zuletzt geändert von ruedi01; 03.08.2011, 12:49.

        Kommentar


          Guten Tag,
          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
          Brainbox, bitte, dein unwahres Geschreibsel ist peinlich.

          Informiere dich, bevor du die Unwahrheit schreibst - ansonsten muss man davon ausgehen, daß du das alles mit geschäftlichem Kalkül absonderst. ;-)
          Merkwürdiges Publikum, was sich hier neuerdings herumtreibt.
          Da mangelt es selbst an elementaren Grundlagen.

          Aus Wikipedia: Phantomschallquelle

          "Phantomschallquellen haben eine Hörereignisrichtung oder einen Hörort, der nur in der Vorstellung des Hörers existiert. Kommt der Hörereignisort als Folge von wenigstens zwei Lokalisationsreizen zustande, so ist die fiktive Schallquelle eine Phantomschallquelle. Bei Lautsprecherstereofonie haben wir es mit Phantomschallquellen zu tun, deren empfundene Ausdehnung je nach deren Eigenschaften von Realschallquellen beträchtlich abweichen muss. Man veranschauliche sich dazu, dass wir beim natürlichen Hören durch die Geometrie unseres Kopfes auf natürliche Weise interaurale Pegeldifferenzen (ILD) und interaurale Laufzeitdifferenzen (ITD) individuell selbst erzeugen, während Phantomschallquellen durch Pegeldifferenzen Δ L und/oder Laufzeitdifferenzen Δ t zwischen den beiden Lautsprechern als Realschallquellen erzeugt werden. Das Verwenden dieser Signaldifferenzen wird mit Äquivalenz bezeichnet."

          Googlen kann doch nicht so schwer sein, oder?
          Auch beim Eberhard Sengpiel kann man diesbezüglich fündig werden.

          Cheers

          Lars

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            ...dann erkläre Du Schlaumeier uns doch mal, wo bei zwei fest stehenden Punktschallquellen echte Laufzeitdifferenzen herkommen sollen...

            Tatsächlich dürfte es sich dabei eher um Phasendifferenzen handeln, diese können bei Stereosystemen durchaus gezielt erzeugt werden. Damit wird ja auch bewusst gearbeitet um Raumeffekte zu erzeugen. Ein Beispiel dafür ist die 'amused to Death' von Roger Waters. Hier werden Phasendifferenzen gezielt eingesetzt um den Effekt der Räumlichkeit (künstlich!) zu erhalten.

            Aber Phasendifferenzen und Laufzeitunterschiede sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Leider kennt der Autor des Wikipediartikels diesen Unterschied offensichtlich nicht.

            Auch der Herr Sengpiel kennt diesen Unterschied offenkundig nicht. Das was er da als Interchannel-Laufzeitdifferenz bezeichnet, ist nichts anderes als eine Phasenverschiebung zwischen links und rechts...mehr geht auch bei Stereo nicht. Das ist physikalisch einfach nicht drin.

            Gruß

            RD

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              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Linguisten denken da ganz anders. Sprache ist lebendig und kreativ und kein totes Lexikon, erfindet also ständig etwas Neues.

              Beste Grüße
              Holger
              Du Tausendsassa!

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                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Auch der Herr Sengpiel kennt diesen Unterschied offenkundig nicht. Das was er da als Interchannel-Laufzeitdifferenz bezeichnet, ist nichts anderes als eine Phasenverschiebung zwischen links und rechts.
                  Laufzeitdifferenz ist immer auch Phasenverschiebung. Liegt in der Natur der Schallwelle.

                  lg
                  reno

                  Kommentar


                    Zitat von Scheller
                    Oder meinst du damit, dass du deine Messungen ohnehin als "überflüssig" abgestelmelt hast, weil du im Vorfeld "wusstest", dass sie mit deinen Höreindrücken nicht zu tun haben?


                    Nein, ich meinte damit, daß die "Klangunterschiede" nichts mit den normalen Meßergebnissen zutun haben.



                    Das kommt auf das Selbe hinaus....Verstehe nicht wieso du da "nein,..." schreibst.

                    Kommentar


                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      Laufzeitdifferenz ist immer auch Phasenverschiebung. Liegt in der Natur der Schallwelle.

                      lg
                      reno
                      Im Grunde genommen ja...nur dass sich die Phasendifferenz immer nur maximal auf eine ganze Wellenlänge (360°) ausdehnen kann. Eine echte Laufzeitdifferenz ist was ganz anderes, da sie theoretisch beliebige Wellenlängen erreichen kann. Dies hängt von der Frequenz und vom Abstand bzw. der relativen Position der Schallquelle von den Ohren ab....

                      Kommentar


                        Guten Tag,
                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        ...dann erkläre Du Schlaumeier uns doch mal, wo bei zwei fest stehenden Punktschallquellen echte Laufzeitdifferenzen herkommen sollen...
                        Das macht der Schlaumeier doch gerne...

                        Die Laufzeitdifferenzen entstehen durch die Mikrofonpositionierung.

                        Z.B. durch die Abstände der beiden Mikrofone bei A-B-Stereofonie.

                        Cheers

                        Lars

                        Kommentar


                          Eine mittige Phantomschallquelle entsteht nur, wenn es am Hörplatz weder Laufzeit noch Intensitätsunterschiede gibt. Gibt es Unterschiede, verschiebt sich diese Phantomschallquelle je nach deren Größenordnungen.

                          Wäre das nicht so, könnte Stereo nicht funktionieren.
                          Jeder Punkt zwischen den beiden Lautsprechern ist möglich und theoretisch sind unendlich viele Punkte gleichzeitig darstellbar.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            ...dazu gibt es eigentlich nicht viel zu sagen...

                            zu a) Diese Argumentation ist nichts anderes, als der altbekannte Vorwurf, Blindtests würden grundsäztlich zu nichts taugen, bzw. die Blindtests, die die Überzeugung der 'Goldohren' nicht bestätigen sind praktisch alle schlecht konfiguriert bzw. falsch durchgeführt worden...ein doch recht durchsichtiges Ablenkungsmanöver.
                            Du hast mal gerade nichts begriffen. Blindtests sind ein absolut erprobtes Mittel, um Dinge nachzuweisen. Nur die Argumente, die hier erbracht worden sind UND wozu auch Quellen der Literatur genannt worden sind, sind Fakten, die man eigentlich nicht ignorieren sollten und schon gar nicht als Ablenkungsmanöver bezeichnen sollte. Ich würde ich auch nicht hinstellen und z.B. das Ohmsche Gesetz als Ablenkungsmanöver hinstellen.

                            Die simple Ignoranz der Argumente führt nur dazu, dass man sich im Kreis bewegt und nicht weiter kommt und Du tust wirklich Dein Bestes dazu...

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            zu b) Welche 'Beobachtungen' sollen das sein? Elektronik ist Strom und Spannung, sonst erst mal gar nichts.
                            Ja, ja, Strom und Spannung beschreiben den elektrischen Strom vollständig.

                            Aber Deine Frage zu beantworten: das wurde hier aufgeführt. Lies halt mal die Posts...

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Schreibe es so: "Das nehme ich als deutliches Anerkenntnis, dass dies in der Realität vorkommen könnte".
                            Du kannst Deine eigenen Worte gerne verdrehen wie Du magst...

                            Ciao DA

                            Kommentar


                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              Der Vollständigkeithalber sei noch die Orchesteraufstellung nach Furtwängler erwähnt,
                              Bratschen und Violoncelli sind gegenüber der amerikanischen Aufstellung nochmal vertauscht.

                              Diese verschiedenen Aufstellungen sind übrigens keine Willkür, sondern dienen der "Soundabstimmung" (speziell Basisbreite) des Gesamtklanges (abhängig von der jeweiligen Partitur).
                              Hallo Lars,

                              im Capriccio-Klassikforum gibt es dazu diesen interessanten Thread, wo sich u.a. Orchestermusiker zu Wort melden:



                              Es war wohl so, daß Stokowski die amerikanische Aufstellung speziell für Tonaufnahmen gewählt hat. Mich würde interessieren, ob Gustav Mahler, als er in New York dirigierte, die amerikanische Aufstellung beibehielt oder ihnen die deutsche "aufzwang"!

                              Beste Grüße
                              Holger

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                                Guten Tag,
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Eine mittige Phantomschallquelle entsteht nur, wenn es am Hörplatz weder Laufzeit noch Intensitätsunterschiede gibt. Gibt es Unterschiede, verschiebt sich diese Phantomschallquelle je nach deren Größenordnungen.
                                Genau.

                                Cheers

                                Lars

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