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Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

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    #76
    Tag erneut,

    für einen, der vom Prinzip Musikkultur her hört, ist eine Unterscheidung "Mozart verkehrt herum in Stereotechnik" kein Problem.

    Freundlich
    Albus

    Kommentar


      #77
      ...Der hat ja auch eine Referenz....nur ist diese nicht durch die Wiedergabetechnik begründet.....:E

      Gruß

      RD

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        #78
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Im Endeffekt muss es auf eine Verblindung hinauslaufen.
        Und ja sobald diese eine unumgängliche Forderung als ungeeignet angesehen wird, kann es nicht weitergehen.
        ja klar, machst du oder Scheller oder wer sonst jetzt hier die Regeln? Für dich und deine Entscheidungen darfst du gerne so viel verblinden wie du willst. Und du darfst für dich über unverblindete "Tests" und Erlebnisse denken was du willst. Aber das Deutungsrecht für ALLE steht dir dann immer noch nicht zu ..

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Aber den Vorwurf des nicht erbrachten Beweises muss sich in letzter Instanz immer die Begeisterten Seite gefallen lassen.
        Denn wir wissen ja dass man die Nichtexistenz eben nicht beweisen kann.
        Die Begeisterten müssen garnichts, außer ihre Begeisterung bewahren. Und wenn ein Skeptiker über seine Begeisterung am technischen begründeten Wohlklang begeistert ist, dann sollte er sich von einem vermeintlich "audiophilen" darin auch nicht stören lassen.
        Wenn du schon weißt, daß man die Nichtexistenz eben nicht beweisen kann und dir darüber im Klaren wirst, daß ein Begeisterter dir nicht vorschreiben kann, wie und was du zu hören bekommst, dann wirst du auch ganz schnell feststellen, daß du gegenüber demjenigen mit anderer Erfahrung einfach die Füße stillhalten solltest.

        Du kannst dem nichts nachweisen und er kann dir nicht nachweisen, daß deine Art Musik zu hören mangelhafter wäre wie seine eigene. Die vermeintliche "überlegenheit" der sich rational wähnenden erinnert mich immer an die Fotografen mit dem besten Equipment (und den langweiligsten Bildern). Aber solange denen selber die gut gefallen, ist alles in Ordnung. Und die müssen auch ein technisch schlecht gemachtes Bild nicht gut finden, auch wenn es andere begeistert.

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Wie wäre denn deiner Meinung nach die beste Vorgehensweise?
        - Da wird mal behauptet es klingt anders.
        - Erst mal spricht (mess)technisch nichts dafür.
        Ausgangslage für einioge Diskussionen; Meines Erachtens kann und muß da jeder seinen persönlichen Umgang mit finden. Er sollte sich den aber nicht von anderen bestimmen lassen. Andere können immer nur Hinweise geben, die eigene Wahrheit kann ich nur in meiner eigenen Erfahrung finden, weil diese Erfahrung dem Anderen grundsätzlich verwehrt ist.

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        - Es gibt auch keinen Test dazu der z.B. Suggestion ausschließt und Hörbarkeit bestätigt.
        Ich weiß jetzt, daß es dir schwer fallen wird, mir recht zu geben: es gibt ÜBERHAUPT KEINEN Test der Suggestion im Einzelfall zuverlässig ausschließen kann. Es ist eine gedankliche Unvollkommenheit, daß einige dem Glauben anhängen, sie könnten durch "simple" Verblindung Suggestion ausschließen. Sie machen sich in etwa soviel vor wie derjenige, der glaubt daß ein Digitalthermometer genauer wäre als ein analoges, weil es zwei Stellen hinter dem Komma anzeigt.

        Es gibt Tests, die recht zuverlässig aus einer großen Anzahl von Stichproben und durchdachten Testaufbau den Einfluß suggestiver Parameter minimieren können; es gibt Tests, die den Einfluß von Suggestion zu detektieren versuchen. Im Allgemeinen kann man dann durchaus Grenzen aufzeigen, aber den Einzelfall kann man in der Regel NICHT als "frei von jeglicher Suggestion" definieren.

        Diejenigen, die hier immer unabhängige Tests und Beweise fordern, können ja mal den Nachweis erbringen, daß ein solcher Test dazu geeignet ist relativ kleine klangliche Unterschiede überhaupt sicher zu detektieren. Wenn ihr euch dann in ein paar Jahren wieder meldet, sprechen wir einfach nachmal weiter.

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Auf was fußt also diese Behauptung?
        Wie so oft wird das augenscheinlichste - meist die andere Komponenten - als Verursacher identifiziert und ab dem Zeitpunkt bis aufs Blut verteidigt.
        Dass man dabei den anderen iroischerweise Verbohrtheit, Voreingenommenheit, Scheuklappen unsw. vorwirft macht die Sache dann besonders :B:
        ja klar, hatte ich bei meinen Ausführungen in den letzten Wochen nicht eindeutig nach Suggestionsmöglichkeiten bezüglich räumlicher Wahrnehmung und Sprachverständlichkeit gefragt? Gab es irgendeinen, auch nur klitzekleinen, Hinweis auf mögliche Suggestionseinflüsse auf diese wahrgenommen Phänomene?

        Seit Wochen kommt von deiner und anderer Seite nicht EINE EINZIGE argumentative Antwort auf so viele Fragen allein von meiner Seite.
        Ich schiebe es tatsächlich auf die Änderung an der Anlage, wenn eine Beobachtung sich mehrfach bestätigt und durch Rücktausch der Geräte auch rückgängig zu machen ist.
        Trotzdem verbleibt eine Restunsicherheit, was ich ja zugebe. Die Wahrscheinlichkeit, daß aber jene Restunsicherheit ausgerechnet in diesen Fällen einer kaum vorstellbaren Suggestion unterliegen, ist so abwegig wie die Idee der Beeinflussung durch Außerirdische - was ich natürlich genausowenig "sicher" ausschließen kann!

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Man kann sich hier nur im Kreis drehen und ohne einen Nachweis und ohne Möglichkeit einer objektiven Sichtweise, wird man auch weiterhin das glauben was einem wahrscheinlicher erscheint.
        das tut die Technikerfraktion (sorry - die Skeptiker) ebenfalls seit genau der mindestens gleichen Zeitdauer - die Frage, warum ihr "Glauben" der rechte sei konnte sie mir bislang weder logisch noch faktisch erläutern. Ihr glaube wird nur selbstsicherer postuliert, weil die vermeintlichen Wahrheiten dahinter sich ja auch simpler darstellen. Ansonsten kann man auch feststellen, daß da viel mehr leerer Raum um ihren Glauben herrscht.

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        So erscheint es dir offenbar wahrscheinlicher dass da "irgendwas" elektro-akustisch da ist was unsere Wahrnehmung beeinflusst, was wir aber noch nicht kennen und entsprechend noch nicht messen können.
        ja! ich bin mir da sogar recht sicher ..

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        So erscheint es mir wahrscheinlicher, dass die grundsätzlich bekannten sehr starken Einflüsse der Suggestion, unsere Wahrnehmung beeinflusst.
        was per se niemals ganz auszuschließen wäre.

        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        mfg
        () sind wir jetzt weiter?

        Gruß Thorsten

        Kommentar


          #79
          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          Man hätte bei der Aufnahme (und der Abmischung) ja auch die Instrumente genau anders herum anordnen können. Das mag interpretatorisch falsch sein. Aber - ich weiß nicht, wie oft man das noch sagen muss - tonal und damit auch räumlich ändert sich der Charakter überhaupt nicht. Eine Violine, die richtiger Weise aus der zweiten Reihe halb links zu hören sein sollte, verändert ihren Standpunkt dann lediglich auf die zweite Reihe halb rechts. Mehr passiert da nicht.

          RD
          Also mich stört das, genauso wie bei "So what", wenn die Istrumente woanders im Raum stehen als es in Realität war.

          Zur Bassdrum: schlag mal von außen und von innen gegen eine Bassdrum (besser lass schlagen und stell Dich ins Freifeld) und sag mir dann ob das gleich klingt.

          Viele Grüße

          Kommentar


            #80
            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            ...Der hat ja auch eine Referenz....nur ist diese nicht durch die Wiedergabetechnik begründet.....:E

            Gruß

            RD
            Jetzt wird es spitzfindig. Die Wiedergabe sollte sich schon an der Referenz orientieren. Können wir uns darauf einigen? Und dann ist es schon irrtierend (und IMHO auch falsch), wenn die Instrumente falsch angeordnet sind.

            Kommentar


              #81
              Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
              Also mich stört das, genauso wie bei "So what", wenn die Istrumente woanders im Raum stehen als es in Realität war.

              Zur Bassdrum: schlag mal von außen und von innen gegen eine Bassdrum (besser lass schlagen und stell Dich ins Freifeld) und sag mir dann ob das gleich klingt.

              Viele Grüße
              ...ja, natürlich. Live und ohne jede elektronische Manipulation stimmt das....

              Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
              Jetzt wird es spitzfindig. Die Wiedergabe sollte sich schon an der Referenz orientieren. Können wir uns darauf einigen? Und dann ist es schon irrtierend (und IMHO auch falsch), wenn die Instrumente falsch angeordnet sind.
              Klar, was anderes habe ich nie behauptet. Wenn jemand weiß, wie die Instrumente angeordnet sein müssen, rein von der interpretatorischen Seite her...

              Fehlt jedoch diese Referenz (dieses Wissen), dann kann man das nicht mehr beurteilen.

              Gruß

              RD

              Kommentar


                #82
                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                ...ja, natürlich. Live und ohne jede elektronische Manipulation stimmt das....



                Klar, was anderes habe ich nie behauptet. Wenn jemand weiß, wie die Instrumente angeordnet sein müssen, rein von der interpretatorischen Seite her...

                Fehlt jedoch diese Referenz (dieses Wissen), dann kann man das nicht mehr beurteilen.

                Gruß

                RD

                Mit den Aussagen kann ich gut leben. Aber alle auf die das zutrifft sind dann schon musikalische Mega-Nerds. Dennen kannst Du dann auch einen MP3-Player und 64K-MP3-Files geben. Ist dann auch schon egal.

                Kommentar


                  #83
                  Guten Tag,
                  Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                  Wie soll das den gehen?!? Nochmal, tonal ändert sich bei spiegelverkehrter Darstellung rein gar nix.

                  Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                  Quatsch mit Soße. Hier geht's nicht um Mono, sondern Stereo. Und Stereobilder, die mit zwei Kameras aufgenommen und für zwei Augen in richtiger Zuordnung projiziert werden müssen, sind bei vertauschten Kanälen NICHT einfach nur spiegelverkehrt, weshalb man dann auch kein räumliches Bild mehr erkennen kann. Und das ist bei Stereo-Tonaufnahmen prinzipiell ganz genauso, außer man hat Tomaten auf den Ohren.


                  Aber zur Sache...Deine Argumentation ist sachlich vollkommen falsch, weil sie technisch einfach nicht begründbar ist.
                  Warum hälst du nicht einfach mal die Klappe, wenn du keine Ahnung hast?

                  Zum Stereo-Sehen:

                  Halbbildvertauschung: Bei einem mit einer Stereokamera auf einem gemeinsamen Schichtträger aufgenommenen Raumbild sind die Halbbilder zwecks augenrichtiger Zuordnung gegeneinander zu vertauschen. Unterbleibt die Vertauschung, so tritt bei der Betrachtung eine Umkehrung der Tiefengliederung ein, die man mit pseudoskopischen Effekt bezeichnet.

                  Stereoeffekt: Der Stereoeffekt tritt automatisch ein, wenn die beiden Halbbilder eines Stereobildes in augenrichtiger Zuordnung mit optischen Hilfsgeräten betrachtet werden.

                  Quelle: Lexikon_der_Stereoskopie

                  Zum Stereo-Hören:
                  Mag sein, daß bei einer aus einzelnen Monospuren zusammengeklickten Stereoaufnahme der Vertauschungseffekt nicht sofort ins Ohr fällt, bei einer echten AB- oder XY/MS-Stereoaufnahme sehr wohl.

                  Ich schließe aus deinen Bemerkungen, daß du noch nie Aufnahmen irgendwelcher Art selbst gemacht hast.

                  Cheers

                  Lars

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                    #84
                    Seht mal, da bin ich auch erwähnt:
                    Ohm versus Omm: Wer die Klangraumtiefe der Welt wahrhaft erkunden will, muss sich dem sogenannten Kabelklang stellen. Messbare Effekte sind etwas für Langweiler.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #85
                      Tag erneut,

                      die Wahrnehmung - ach, die Wahrnehmung also - die hat im Hören drei Schichten:
                      1. Die primitiven Prozesse und Mechanismen.
                      2. Die gelernten kognitiven Schemata.
                      3. Die willkürlichen kognitiven Schemata.

                      Eines der Hauptprobleme der Forschungsaktivitäten um das Hören (Musik, Sprache, Performance mit Musik, Sprache, Aktion) ist, diese Schichten in ihren Effekten und Verwicklungen auseinander zu halten und zu bestimmen in den Effekten.

                      Wie gut ist 'der Bauch' - Schicht 1? Wann muss 'der Bauch' dem Wissen um sprachliche Elemente oder musikalische Kenntnis weichen oder nur nachrangig zuliefern - Schichten 2 und 3? Darum geht es in der Sache des Hörens. Wenn es in flatteriger Hörumgebung stets töffelig ausgeht, aber in ordentlicher Hörumgebung stabil und zutreffend - woran liegt es? An Schicht 1, 2 oder 3 - oder an allen dreien, irgendwie?

                      Zum Beispiel: Schicht 1 ('der Bauch') suggeriert nicht - wenn, dann käme etwas wie Suggestion aus den Schichten 2 oder 3; machen die primitiven Prozesse und Mechanismen aber die Gruppierung, Sequenzierung, Separierung der Tongebilde für sich ab, dann ist die Bestimmung in der Einzelheit (d.h. konkret) abgeschlossen. Die Schichten der Möglichkeit eines Umdeutens machten schlicht im Moment der Bestimmung weder einen Affekt noch einen Effekt. Gibt es nun ein unbegrenztes Gefühl für Tonhöhenunterschiede? Ja, durchaus. Es wird also nicht stets Top-down-gehört (Global cue), wenn bereits bottom-up die Einzelheit bestimmt ist (Local cue). Zur Suggestion kommt es gar nicht erst.

                      Wenn man jemanden trainiert im Hinblick auf ein feinst-granulatiges Hören - um welche Fruchtbarkeit welcher Schicht soll es gehen?

                      Weiter denken, so lautet die Bewegung.

                      Freundlich
                      Albus
                      Zuletzt geändert von Gast; 02.08.2011, 18:54.

                      Kommentar


                        #86
                        ...Warum hälst du nicht einfach mal die Klappe, wenn du keine Ahnung hast?
                        Gegenfrage...Warum häst Du nicht einfach mal die Klappe, wenn Du nichts gehaltvolles zur Sache beizutragen hast?!?

                        Die Stereoskopische Technik ist im Grunde ganz genauso unvollkommen wie die Strereophone Klangwiedergabe oder anders ausgedrückt nie und nimmer ein realistisches Abbild der Wirklichkeit, sondern ein reines Kunstprodukt.

                        Bei der Tonwiedergabe sind es die verschiedenen Laufzeiten der einzelnen Signale (durch den Ohrenabstand), die uns den räumlichen Eindruck vermitteln. Beim Sehen entsteht der räumliche Eindruck durch die unterschiedliche Abbildung auf der Netzhaut, die durch den Abstand der Augen und damit eine andere Perspektive entsteht. Diese Informationen werden im Kopf dann zu einem räumlichen Erlebnis zusammengerechnet.

                        Keine Technologie dieser Welt ist derzeit in der Lage, diesen Mechanismus wirklich realistisches einzufangen, zu speichern und wiederzugeben. Das sind im Grunde alles nur Krücken. Die allerdings ganz erstaunlich funktionieren. Aber letzten Endes beruhen diese Effekte einzig und alleine auf einer Sinnestäuschung.

                        Also quatsch uns nicht zu mit irgendwelchen halbgaren und wahllos herausgesuchten Ausführungen über künstlich erzeugtes räumliches Sehen. Da gibt es im Übrigen ziemlich verschiedene Techniken. Unterschiedliche Halbbilder sind da nur ein Ansatz.....es geht übrigens auch mit Vollbildern, z.B. bei der aktuellen Heimkinotechnik.....

                        Gruß

                        RD
                        Zuletzt geändert von ruedi01; 02.08.2011, 18:58.

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                          #87
                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          296. welchen (klangverfälschenden) Einfluss hat die Wiedergabeelektronik auf das Tonsignal
                          Das nehme ich als deutliches Anerkenntnis, dass dies in der Realität vorkommt.
                          Danke dafür!

                          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                          Das alles beeinflusst die Wahrnehmung der Phantomschallquelle zwischen den Lautsprechern, weil sich sofort Phasenunterschiede, Reflexionen und Frequenzgangänderungen einstellen, die um Lichtjahre über denen liegen, was eine einwandfreie und halbwegs ordentlich konstruierte 0815-Elektronik im Stande ist zu variieren....

                          In so fern ist die Behauptung, die Elektronik (Quellgerät, Verstärkung) hätte einen tatsächlich hörbaren Effekt auf die Räumlichkeit (oder auch andere gewichtige Aspekte der Wiedergabe) dermaßen an den Haaren herbeigezogen...dass man es nicht in Worte fassen könnte.
                          Es mag ja sein, dass hier die Erklärung nicht taugt, aber es ist allein Empirisch ein Fakt, dass viele, viele Menschen aufgrund Austausch aktiver oder passiver Komponenten Unterschiede wahrnehmen und zwar mit aktueller Elektronik 'aus dem Regal'.

                          Natürlich kann man hier wieder seitenlang über Suggestion und die Beweise, was man alles hört, oder auch nicht, diskutieren.

                          Wenn man aber mal dem Diskussionsstrang folgt, dann sind wie eigentlich argumentativ eigentlich viel weiter.

                          a) Eigentlich wissen wir, dass viele der bisherigen BTs, die sogenannten Beweise, nicht gezeigt wurde, dass diese für die feinen Unterschiede aufzuzeigen geeignet waren und daher die bisher gezogenen Schlüsse nicht gesichert sind.

                          b) Aufgrund anderer Beobachtungen in der Physik wird vermutet, dass man mit Messungen einer einzelnen Komponenten wahrscheinlich diese feinen Unterschiede nicht erklären kann.

                          Sichere Messungen über Unterschiede im Gesamtsystem kann man m.E. nur über die Messungen der Schallereignisse sicher darstellen und da sehe ich die größte Hürde, denn da ist der mit der Genauigkeit der hier üblichen 'Hausmittel' eher bescheiden bestellt.

                          Warum also rudern wir nun argumentativ wieder an den Anfang?

                          Ich finde, es nutzt Null Komma Nichts, bisherige sogenannte Fakten immer wieder zu kauen, es sei denn man wolle sich mit den Zusammenhängen nicht wirklich auseinander setzen und will am bisherigen Standpunkt ungeachtet der Diskussion festhalten. Dann kann man sich aber auch gleich aus der Diskussion heraus ziehen.

                          Ciao DA

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                            #88
                            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                            ja klar, machst du oder Scheller oder wer sonst jetzt hier die Regeln? Für dich und deine Entscheidungen darfst du gerne so viel verblinden wie du willst. Und du darfst für dich über unverblindete "Tests" und Erlebnisse denken was du willst. Aber das Deutungsrecht für ALLE steht dir dann immer noch nicht zu ..
                            Dass Verblindung sein muss ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.

                            Die Begeisterten müssen garnichts, außer ihre Begeisterung bewahren. Und wenn ein Skeptiker über seine Begeisterung am technischen begründeten Wohlklang begeistert ist, dann sollte er sich von einem vermeintlich "audiophilen" darin auch nicht stören lassen.
                            Wenn du schon weißt, daß man die Nichtexistenz eben nicht beweisen kann und dir darüber im Klaren wirst, daß ein Begeisterter dir nicht vorschreiben kann, wie und was du zu hören bekommst, dann wirst du auch ganz schnell feststellen, daß du gegenüber demjenigen mit anderer Erfahrung einfach die Füße stillhalten solltest.
                            Klar in einem Diskussionsforum sind Diskussionen nicht erwünscht!

                            Du kannst dem nichts nachweisen und er kann dir nicht nachweisen, daß deine Art Musik zu hören mangelhafter wäre wie seine eigene. Die vermeintliche "überlegenheit" der sich rational wähnenden erinnert mich immer an die Fotografen mit dem besten Equipment (und den langweiligsten Bildern). Aber solange denen selber die gut gefallen, ist alles in Ordnung. Und die müssen auch ein technisch schlecht gemachtes Bild nicht gut finden, auch wenn es andere begeistert.
                            Das hat überhaupt nichts damit zu tun um was es bei den Diskussionen geht.

                            Ausgangslage für einioge Diskussionen; Meines Erachtens kann und muß da jeder seinen persönlichen Umgang mit finden. Er sollte sich den aber nicht von anderen bestimmen lassen. Andere können immer nur Hinweise geben, die eigene Wahrheit kann ich nur in meiner eigenen Erfahrung finden, weil diese Erfahrung dem Anderen grundsätzlich verwehrt ist.
                            Genau so ist es!

                            Ich weiß jetzt, daß es dir schwer fallen wird, mir recht zu geben: es gibt ÜBERHAUPT KEINEN Test der Suggestion im Einzelfall zuverlässig ausschließen kann. Es ist eine gedankliche Unvollkommenheit, daß einige dem Glauben anhängen, sie könnten durch "simple" Verblindung Suggestion ausschließen. Sie machen sich in etwa soviel vor wie derjenige, der glaubt daß ein Digitalthermometer genauer wäre als ein analoges, weil es zwei Stellen hinter dem Komma anzeigt.
                            Mir persönlich reicht schon wenn die Verblindung dafür sorgt dass der Hörer nicht weiß was spielt.

                            Es gibt Tests, die recht zuverlässig aus einer großen Anzahl von Stichproben und durchdachten Testaufbau den Einfluß suggestiver Parameter minimieren können; es gibt Tests, die den Einfluß von Suggestion zu detektieren versuchen. Im Allgemeinen kann man dann durchaus Grenzen aufzeigen, aber den Einzelfall kann man in der Regel NICHT als "frei von jeglicher Suggestion" definieren.

                            Diejenigen, die hier immer unabhängige Tests und Beweise fordern, können ja mal den Nachweis erbringen, daß ein solcher Test dazu geeignet ist relativ kleine klangliche Unterschiede überhaupt sicher zu detektieren. Wenn ihr euch dann in ein paar Jahren wieder meldet, sprechen wir einfach nachmal weiter.
                            Ich sage ja, dass man diese behaupteten Unterschiede nicht hören kann.
                            Und du willst das ich einen Test aufstelle wo man die doch hört?

                            ja klar, hatte ich bei meinen Ausführungen in den letzten Wochen nicht eindeutig nach Suggestionsmöglichkeiten bezüglich räumlicher Wahrnehmung und Sprachverständlichkeit gefragt? Gab es irgendeinen, auch nur klitzekleinen, Hinweis auf mögliche Suggestionseinflüsse auf diese wahrgenommen Phänomene?
                            Also imho ist jeder Begeisterte von Haus aus darauf programmiert hinter allem und jedem Unterschiede zu hören - siehe Akku-Rip.
                            Von daher ist deine Voreingenommenheit imho mehr als genug Grund um von Suggestion auszugehen.

                            Seit Wochen kommt von deiner und anderer Seite nicht EINE EINZIGE argumentative Antwort auf so viele Fragen allein von meiner Seite.
                            Ich schiebe es tatsächlich auf die Änderung an der Anlage, wenn eine Beobachtung sich mehrfach bestätigt und durch Rücktausch der Geräte auch rückgängig zu machen ist.
                            Trotzdem verbleibt eine Restunsicherheit, was ich ja zugebe. Die Wahrscheinlichkeit, daß aber jene Restunsicherheit ausgerechnet in diesen Fällen einer kaum vorstellbaren Suggestion unterliegen, ist so abwegig wie die Idee der Beeinflussung durch Außerirdische - was ich natürlich genausowenig "sicher" ausschließen kann!
                            Da du aber auch keinerlei Messungen beisteuern wolltest/willst, wird das auch nicht geklärt werden.
                            In deinem Fall stehen die Chancen ja gar nicht so schlecht dass sich da was in relevanten Größenordnungen tut.

                            das tut die Technikerfraktion (sorry - die Skeptiker) ebenfalls seit genau der mindestens gleichen Zeitdauer - die Frage, warum ihr "Glauben" der rechte sei konnte sie mir bislang weder logisch noch faktisch erläutern. Ihr glaube wird nur selbstsicherer postuliert, weil die vermeintlichen Wahrheiten dahinter sich ja auch simpler darstellen. Ansonsten kann man auch feststellen, daß da viel mehr leerer Raum um ihren Glauben herrscht.
                            Sehe ich ähnlich.
                            Ich sehe aber auf beiden Seiten exakt die gleichen "selbstsicheren" Sprüche, die gleichen Vorwürfe,....

                            Es ist eben auf beiden Seiten der "Glaube".
                            Die jew. andere Seite so wie du abzukanzeln wenn man selbst um nichts besser ist, ist aber imho ziemlich daneben.

                            mfg

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                              #89
                              a) Eigentlich wissen wir, dass viele der bisherigen BTs, die sogenannten Beweise, nicht gezeigt wurde, dass diese für die feinen Unterschiede aufzuzeigen geeignet waren und daher die bisher gezogenen Schlüsse nicht gesichert sind.

                              b) Aufgrund anderer Beobachtungen in der Physik wird vermutet, dass man mit Messungen einer einzelnen Komponenten wahrscheinlich diese feinen Unterschiede nicht erklären kann.
                              ...dazu gibt es eigentlich nicht viel zu sagen...

                              zu a) Diese Argumentation ist nichts anderes, als der altbekannte Vorwurf, Blindtests würden grundsäztlich zu nichts taugen, bzw. die Blindtests, die die Überzeugung der 'Goldohren' nicht bestätigen sind praktisch alle schlecht konfiguriert bzw. falsch durchgeführt worden...ein doch recht durchsichtiges Ablenkungsmanöver.

                              zu b) Welche 'Beobachtungen' sollen das sein? Elektronik ist Strom und Spannung, sonst erst mal gar nichts. Und moderne Messinstrumente sind um Faktoren von tausend und mehr empfindlicher, als es die Sinnesorgane der sensibelsten Menschen sein könnten. Bei dieser Erkenntnis waren wir aber schon vor einigen hundert Postings auch in einem anderen mittlerweile geschlossenen Fred....auch das ist also nichts als Ablenkung.

                              Das nehme ich als deutliches Anerkenntnis, dass dies in der Realität vorkommt.
                              Schreibe es so: "Das nehme ich als deutliches Anerkenntnis, dass dies in der Realität vorkommen könnte".

                              ...dann passt es.

                              Gruß

                              RD
                              Zuletzt geändert von ruedi01; 02.08.2011, 19:24.

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                                #90
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Seht mal, da bin ich auch erwähnt:
                                http://www.heise.de/tr/artikel/Verri...l-1288820.html

                                Noch viel besser als heise, du bist geadelt durch Links auf Esowatch:



                                Allerdings stimmt der Link auf http://www.hifiaktiv.at/diverses/rea...rachtungen.htm
                                nicht mehr.

                                Gruesse,
                                Tom

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