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Wie kommt man zu optimaler Basswiedergabe?

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    Nicht bös sein, aber in diesem Thread sind viele Beiträge .
    Da kenn' ich noch viel Schlimmeres ....


    Aber ich sag gar nichts mehr dazu, bringt Null.
    Liest sich irgendwie doppelsinnig ....

    ? dB
    don't
    panic

    Kommentar


      Hallo

      Geht es hier um optimale Basswiedergabe im Allgemeinen oder nur um DBA's? ;)
      Nachdem ich länger nicht da war, beziehe ich mich auf Beiträge, die auch länger her sind ...


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Das "Problem" am Bass ist, dass man aufgrund der großen Wellenlängen halt mit porösen Absorbern oder Diffusoren nicht weiterkommt sofern die nicht mehrer Meter dick sein.
      Klar, wenn man nur mit porösen Absorbern arbeitet, ist man selber Schuld ...

      Für Absorption im Bassbereich muss man zu anderen Lösungen greifen, als nur mehr poröses material in den Raum zu stopfen.

      Dazu gibt es sehr gute Lösungen.





      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Ein weiterer Vorteil im TT ist eben durch die Strahlungskopplung die man recht schnell mal hat, bekommt man auch entsprechend schnell eine ebene Welle abgestrahlt.
      Und daa kommt beim SBA/DBA zum Tragen.
      [...]
      Das DBA geht einen Schritt weiter und "saugt" die eben Welle von vorne praktisch ab - als gäbe es gar keine Rückwand.
      Man braucht halt einen kahlen Raum, damit die ebene Welle bestehen bleibt.

      Und tieffrequenter Schall breitet sich ja nicht nur nach vorne aus
      Ein DBA eliminiert halt nur die direkten Wellen.
      Die zig Reflexionen durch die Seitenwände, Decke, Boden, Einrichtung bleiben unberührt.

      Man erhält schöne Kammfiltereffekte und anderes nettes Zeug

      Dazu eine interessante Diskussion:
      Originally Posted by tINY Please go back and read the premise of the study. Within the scope of the study, this is a resonable simplification (likely m


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Und der 2te Punkt ist schlicht der, dass man in der Regel "fertige" Räume hat die sind halt meist quaderförmig.
      "Meist" kann vieles bedeuten. Da reicht es auch, wenn es "nur" 40% der Räume sind, und andere Geometrien seltener vorkommen.

      Auch wenn die meisten Räume quaderförmig wären: die Einrichtung hat auch einen Einfluss auf die Performance des DBA.

      Also wie viele Räume sind quaderförmig und so kahl, dass man gute Bedingungen vorfindet?
      Das ist wieder die Minderheit.



      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Sowas gibts aber eher selten, bzw. ist der messtechnische Gewinn eben in der Praxis nicht sooo sehr hörbar.
      Das haben auch meine Versuche gezeigt.

      Wobei es gilt wie immer, je "schlechter" die Ausgangssituation desto mehr kann man verbessern.
      So ist es.
      In meinen Augen macht nur ein ganzheitlicher Ansatz Sinn:

      Erst mal (Akustik ist eben reine Physik) mit passenden Absorberlösungen die Raumantwort so gut wie möglich behandeln.

      Dann erst kann ein DBA sein volles Potential ausspielen.

      Doch aus meiner Erfahrung kommt das Verlangen nach einem DBA in akustisch sehr guten Räumen nicht auf ... ;)


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Imho führt für optimale Basswiedergabe nichts an einem DBA vorbei.
      Wie gesagt, IMHO erst als späterer Schritt.

      Zitat von Karsten_MZ Beitrag anzeigen
      das ist doch auch nicht die Kernaussage, das ohne DBA der Bass sch.... klingt.
      Selbst mit einer MONO Sub Quelle( 1x aktiv Subwoofer+ Sat´s ), kann ich sehr gute Ergebnisse am "schmalen"
      Hörplatz erzielen. Wichtig ist hierbei der Raum + Aufstellung + Hörposition. So what?
      Gut gesagt.
      :I

      Zitat von Karsten_MZ Beitrag anzeigen
      Ich kann allerdings nicht z.b. die NHZ im schwierigen Tieftonbereich reduzieren....
      Ich habe keine abstrahlende ebene Welle im Tiefton....bis zur Wirkfrq
      Ich habe Überhöhungen und Auslöschungen...MODEN verteilt im Raum.
      etc.
      Drum muss eben vorher eine effektive Behandlung der Raumakustik her.





      Zitat von Titian Beitrag anzeigen
      x Sek NHZ höre ich jedes Mal im Konzertsaal und es klingt ganz herrvorragend, wenn das Ohr gewöhnt (geschult) ist.
      Die "richtige" NHZ eines Raum hängt vom Raumvolumen ab.
      Siehe die Formel für die Berechnung der NHZ nach Sabine: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60.htm


      Ein Konzertsaal hat ja ein deutlich größeres Volumen als unsere Hörräume, und kann sich daher auch längere NHZen leisten.


      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      In diesem Fall funktioniert reines Hören als Test auch ganz gut. Am Hörplatz einfach in etwa Halbtonschritten Bassfrequenzen abspielen und auf den Schalldruck achten.

      Also beginnend bei 30Hz und dann immer um ca. 6% höher gehen (entspricht grob den Halbtonschritten).

      In normalen Wohnräumen und mit den üblichen Anlagen gibt es da von fast gar nichts hören, bis zum totalen Druck auf den Ohren alles!!! Und das ist einfach grottenschlecht!
      Und es gibt da einen genialen Bassabsorber, den man eben mit genau diesem Ansatz auf die Frequenz einstellt, in der man Überhöhungen ortet.


      Zitat von Karsten_MZ Beitrag anzeigen
      meiner bescheidenen Meinung nach, gehört das spannende Thema DBA in Richtung Raumakustik ( gerade für den schwierigen Tieftonbereich) , denn hier stellt es zu bek. Raumakustikelementen einen weiteren gangbaren Weg dar.
      Nicht mehr aber auch nicht weniger!
      Ich sehe es nicht als "entweder-oder", sondern als "sowohl - als auch" bzw. eben "erst wenn, dann .."


      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Natürlich kann man den Raum so gestalten dass es DBA nicht nötig ist, das ist aber wenn man in den Bereich des DBAs kommt sicherlich deutlich(!!!) aufwändiger.
      Das will ich mal challengen, genauso wie die Aussage:

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      Im Endeffekt verbraucht ein DBA auch weniger Volumen als eine vergleichbare "passive" Lösung.
      Um das so sagen zu können, würde ich die verschiedenen Lösungen neben einander stellen und z.B. folgendes Vergleichen:
      • Kosten
      • Volumen, den das ganze einnimt
      • Komplexität der Umsetzung


      Erst dann würde ich mich zu einer Aussage hinreißen lassen.


      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Die Raumakustik, ein total unterschätztes Thema! Die HiFi-Enthusiasten wären gut beraten, die Hälfte vom Budget hier zu inverstieren und dann nur vernünftige Geräte zu kaufen (Schwerpunkt natürlich LS), die um nichts schlechter spielen als teure.
      Und warum wird dann nicht ordentlich über Raumakustik geschrieben?



      Dass es z.B. sehr umständlich und sauteuer ist, den Raum im Bassbereich effektiv zu behandeln ist eine Falschmeldung, die sich hartnäckigst hält.

      Eine Foren-Ente sozusagen. ;)


      LG

      Babak
      Zuletzt geändert von Babak; 25.04.2010, 14:48.
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        @babak

        Die Frage sollte/müsste vorerst mal heißen:
        "Was ist mit optimaler Basswiedergabe gemeint?"

        Für mich gilt:
        Bass unter 120Hz (ist auch die DD Spezifikation)
        - FG mit Geschmackseinstellung +-5dB
        - möglichst geringe "Nachhallzeit" (am HP also nicht die Raumkonstante)
        - möglichst geringe nichtlineare Verzerrungen
        - möglichst große Hörzone


        Ich sehe aktive Absorber im speziellen ein DBA im fähigen Raum als mit Abstand effekltivste Lösung - auch preislich wie schon in den vorigen Posts aufgelistet absolut im Rahmen.

        Ich kenne keine einzige dokumentierte Heim-Anlage (Mono Subs, TT im Front LSP, Doppel Sub) die im Vergleich zu DBA Anlagen auf ähnlich gute (sieh oben) Werte kommt.

        Wobei ich z.B. bei meiner Anlage auch nicht den Wunsch nach einem DBA verspüre - das liegt aber schlicht und einfach daran, dass da mein Anspruch eben nicht soooo hoch liegt.

        mfg

        Kommentar


          Hallo

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Für mich gilt:
          Bass unter 120Hz (ist auch die DD Spezifikation)
          Ok, von mir aus ;)

          Wenn Du schon so genau spezifizieren willst, sollte man das gante noch mehr präzisieren.

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          - FG mit Geschmackseinstellung +-5dB
          In Bezug auf welchen Referenzpegel?

          Meinst Du den Betriebsschallpegel (also Summe Direkt- und Raumschall am Hörplatz) oder den FG des Direktschalls?


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          - möglichst geringe "Nachhallzeit" (am HP also nicht die Raumkonstante)
          Also im Idealfall ein RAR?

          Auch hier: zu kurz ist auch nicht gut.
          Wo ist die Untergrenze?

          Die NHZ kann man ja am Hörplatz messen.

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          - möglichst geringe nichtlineare Verzerrungen
          Das hat nur mit dem Wiedergabesystem zu tun.
          Den Raum kann man da ausklammern.

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          - möglichst große Hörzone
          Nur auf den Bass bezogen?

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Ich sehe aktive Absorber im speziellen ein DBA im fähigen Raum als mit Abstand effekltivste Lösung - auch preislich wie schon in den vorigen Posts aufgelistet absolut im Rahmen.
          Und ich finde, man sollte das erst machen, wenn man seine raumakustischen Hausaufgaben erledigt hat, auch im Bassbereich.

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Ich kenne keine einzige dokumentierte Heim-Anlage (Mono Subs, TT im Front LSP, Doppel Sub) die im Vergleich zu DBA Anlagen auf ähnlich gute (sieh oben) Werte kommt.
          Es kommt drauf an, wie es sich anhört.

          Da kommt eben wieder die Diskussion:
          Sind das wirklich die relevanten Messgrößen, die eine gute Aussage darüber treffen können, wie gut oder wie schlecht es sich anhört?

          Nur weil man etwas messen kann, muss es für das Hören nicht unbedingt relevant sein.

          Ich kenne viele Räume, die sich bescheiden messen aber in denen das System sehr gut klingt.


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Wobei ich z.B. bei meiner Anlage auch nicht den Wunsch nach einem DBA verspüre - das liegt aber schlicht und einfach daran, dass da mein Anspruch eben nicht soooo hoch liegt.
          Die Ansprüche liegen überhaupt wo anders.

          Viele Leute mit teuren Anlagen, die ich kenne, geben sich mit einem mangelhaften, unkonturierten, unpräzisen, schwammigen Bass ohne Punch zufrieden.
          Da werden Überhöhungen durch Überöhungen als besondere Leistung des Systems hervorgehoben, irgendwelche Details herauszuarbeiten.
          Hören sie das selbe Stück ohne Überhöhungen, geht ihnen etwas ab.

          Oft hilft es schon, wenn 3 leute mehr im Raum stehen. ;)

          Die Verwendung eines DBA ist da wie mit Laserkanonen auf Spatzen zu schießen.


          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            ....
            Ok, von mir aus ;)

            Wenn Du schon so genau spezifizieren willst, sollte man das gante noch mehr präzisieren.
            Okay, kann man natürlich, für mich würde das mal reichen.
            Was wäre es also für dich?

            In Bezug auf welchen Referenzpegel?
            Absolutpegel imho egal, >120Hz dann optimal +-1,5dB FG.
            DD sofern ich weiß 75dB SPL.

            Meinst Du den Betriebsschallpegel (also Summe Direkt- und Raumschall am Hörplatz) oder den FG des Direktschalls?
            Im TT gibts keine Trennung Direkt- und Raumschall.
            Die Effekte die im MT/HT auftreten, HRTF, Gesetz der ersten Wellenfront unsw. greifen dort nicht.
            Somit - Summe = Betriebschallpegelkurve (BSPK).

            Also im Idealfall ein RAR?

            Auch hier: zu kurz ist auch nicht gut.
            Wo ist die Untergrenze?
            Ja möglichst gering halt.
            Die Obergrenze ist wohl die, sodass die NHZ unter der der Instrumente/Töne auf der Aufnahme liegt.
            Und das kann auch praktisch Null sein mit E-Musik.

            Im TT sehe ich keinen Grund warum man eine (höhere) NHZ zulassen soll.

            Die NHZ kann man ja am Hörplatz messen.
            Ja ist aber eben nicht als solche definiert.

            Das hat nur mit dem Wiedergabesystem zu tun.
            Den Raum kann man da ausklammern.
            Würde ich nicht ausklammern, oft kommen nichtlineare durch mitvibrierende Gegenstände, gerade im TT tritt das relativ häufig auf.

            Nur auf den Bass bezogen?
            Prinzipiell nicht, ist aber im TT auf "konvetionellem" Wege imho schwer zu erreichen - Modenproblematik.

            Und ich finde, man sollte das erst machen, wenn man seine raumakustischen Hausaufgaben erledigt hat, auch im Bassbereich.
            Den geeigneten Raum vorausgesetzt, schlagt ein DBA aber "alle" Fliegen im Bassbereich mit einer Klappe.
            Nach einem DBA braucht man nichts mehr machen.

            Es kommt drauf an, wie es sich anhört.
            Ausnahmslos werden DBAs als "beste" (im Sinne siehe oben) Basslieferanten gehört - zumindest die Leute die eines gehört haben.

            Da kommt eben wieder die Diskussion:
            Sind das wirklich die relevanten Messgrößen, die eine gute Aussage darüber treffen können, wie gut oder wie schlecht es sich anhört?

            Nur weil man etwas messen kann, muss es für das Hören nicht unbedingt relevant sein.

            Ich kenne viele Räume, die sich bescheiden messen aber in denen das System sehr gut klingt.
            Kenne ich auch, aber im Bassbereich ist es eben einfacher, weil einige für den MT/HT Bereich geltenen Eigenschaften nicht anwendbar sind. Da gibts halt vorrangig FG und "NHZ".

            Viele Leute mit teuren Anlagen, die ich kenne, geben sich mit einem mangelhaften, unkonturierten, unpräzisen, schwammigen Bass ohne Punch zufrieden.
            Da werden Überhöhungen durch Überöhungen als besondere Leistung des Systems hervorgehoben, irgendwelche Details herauszuarbeiten.
            Hören sie das selbe Stück ohne Überhöhungen, geht ihnen etwas ab.

            Oft hilft es schon, wenn 3 leute mehr im Raum stehen. ;)

            Die Verwendung eines DBA ist da wie mit Laserkanonen auf Spatzen zu schießen.

            Ja in solchen Extremen Fällen ist natürlich auch eine sonstige Verbesserung, Bassfallen, Plattenschwinger, Helmis,.... (also das "übliche) aber auch E-Basstraps,... schon ein riesen Schritt nach vorne.

            Aber auch die Dinger kosten entsprechend.
            Ein <80Hz DBA geht sich mit 1500 Euro in fast allen Hifi-Räumen (was man so aus Foren kennte) aus.

            Ein DBA wirkt ja auch wenn der Raum nicht 100% geeignet ist.
            Die Artefakte/Überbleibsel sind ja bei anderen Lösungen auch vorhanden.

            mfg

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              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Die Ansprüche liegen überhaupt wo anders.

              Viele Leute mit teuren Anlagen, die ich kenne, geben sich mit einem mangelhaften, unkonturierten, unpräzisen, schwammigen Bass ohne Punch zufrieden.
              Da werden Überhöhungen durch Überöhungen als besondere Leistung des Systems hervorgehoben, irgendwelche Details herauszuarbeiten.
              Hören sie das selbe Stück ohne Überhöhungen, geht ihnen etwas ab.

              Oft hilft es schon, wenn 3 leute mehr im Raum stehen. ;)

              Die Verwendung eines DBA ist da wie mit Laserkanonen auf Spatzen zu schießen.
              Mir fehlt aber eine Referenz, wie genau ein Bass klingen sollte.
              Das mit exakt konturierten mit super Punch höre ich zum Beispiel im Konzertsaal einfach nicht auch wenn ich in der 4. Reihe sitze. Ich bin ziemlich ratlos, wenn ich solche extreme Bässe bei Klassik-Wiedergaben höre. Dagegen klingen solche Bässe eher wenn man Live vor einer PA-Anlage steht (ausser bei Jazz-Konzerte, die ich besucht habe).

              Kommentar


                Mir fehlt aber eine Referenz, wie genau ein Bass klingen sollte.
                Das mit exakt konturierten mit super Punch höre ich zum Beispiel im Konzertsaal einfach nicht auch wenn ich in der 4. Reihe sitze. Ich bin ziemlich ratlos, wenn ich solche extreme Bässe bei Klassik-Wiedergaben höre. Dagegen klingen solche Bässe eher wenn man Live vor einer PA-Anlage steht (ausser bei Jazz-Konzerte, die ich besucht habe).
                Der Bass klingt genauso, wies auf der Aufnahme drauf ist, wenn er ordentlich objektiv vermessen ist, klar mit Raummoden wos dann teilw. 10-20Db Überhöhungen oder Einbrüche gibt, kann was nicht stimmen, aber davon gehe ich nicht aus.

                Bei mir ist das auch nicht extrem "bassig", obwohl ich schon eine leichte Überhöhung der Bässe bevorzuge, aber dort wos schon immer auf Aufnahmen dünn war, klingts auch bei mir eher dünn im Bass, also wenns in der 4ten Reihe aufgenommen wurde, wirds auch dementsprechend klingen, mit allen Reflexionen im Konzertsaal, aber daheim möcht ich das so nicht hören, daher besser direkt bei den Instrumenten das Mikro, und dadurch präzisere Töne.:I

                Lg. Felix

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                  Du Realist
                  wenn du in 10 Tonstudios dieselbe CD hörst, klingen die Bässe nicht überall gleich, obwohl alle diese Tonstudios die offiziellen Mess-Vorschriften einhalten.

                  Das ist wirklich schön, wenn ihr über "genau das was auf der Aufnahme darauf ist" reden.

                  Kommentar


                    Hallo


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Okay, kann man natürlich, für mich würde das mal reichen.
                    Was wäre es also für dich?
                    Siehe meine Fragen


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Absolutpegel imho egal, >120Hz dann optimal +-1,5dB FG.
                    DD sofern ich weiß 75dB SPL.
                    Also was jetzt: +/- 5dB bei 120 oder bei 75 dB?
                    Ist ein bisserl Unterschied ... ;)

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Im TT gibts keine Trennung Direkt- und Raumschall.
                    Die Effekte die im MT/HT auftreten, HRTF, Gesetz der ersten Wellenfront unsw. greifen dort nicht.
                    Somit - Summe = Betriebschallpegelkurve (BSPK).
                    Wo kann man das nachlesen?

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Ja möglichst gering halt.
                    Die Obergrenze ist wohl die, sodass die NHZ unter der der Instrumente/Töne auf der Aufnahme liegt.
                    Und das kann auch praktisch Null sein mit E-Musik.
                    Ich nehem an, du Meinst Elektronische Musik und nciht E-Musik als Klassik und Jazz (im Gegenstz zur U-Musik).

                    Ok, also von 0 (elektronisches) bis 2 Sekunden (NHZ in einem Konzersaal).



                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Im TT sehe ich keinen Grund warum man eine (höhere) NHZ zulassen soll.
                    Höher als was?
                    Länger als 0?


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Würde ich nicht ausklammern, oft kommen nichtlineare durch mitvibrierende Gegenstände, gerade im TT tritt das relativ häufig auf.
                    Das sind dann aber per definitionem keine Verzerrungen.

                    Ich dachte, wir gehen von einem brauchbaren Raum aus.

                    Wenn bei jemandem die Vitrine mit dem Kaffeegeschirr von der Erbtante fröhlich mitscheppert, ist noch viel zu tun, bevor man an ein DBA denkt ... ;)





                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Prinzipiell nicht, ist aber im TT auf "konvetionellem" Wege imho schwer zu erreichen - Modenproblematik.
                    Vari Bass
                    So schwer ist das nicht. ;)


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Den geeigneten Raum vorausgesetzt, schlagt ein DBA aber "alle" Fliegen im Bassbereich mit einer Klappe.
                    Nach einem DBA braucht man nichts mehr machen.
                    Danach nicht, aber eben eher davor ... ;)

                    Ein DBA kann nur auf die erste Wellenfront reagieren.
                    Sagen wir, Dein Raum hat eine NHZ im TT von 200 ms, was denkst Du, wie viele Reflexionen das sind?
                    Dagegen kann ein DBA weniger ausrichten.

                    Daher sollte man die erst mal mit ordentlichen raumakustischen Maßnahmen reduzieren.


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Kenne ich auch, aber im Bassbereich ist es eben einfacher, weil einige für den MT/HT Bereich geltenen Eigenschaften nicht anwendbar sind. Da gibts halt vorrangig FG und "NHZ".
                    Was ist warum nicht anwendbar?

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Aber auch die Dinger kosten entsprechend.
                    Ein <80Hz DBA geht sich mit 1500 Euro in fast allen Hifi-Räumen (was man so aus Foren kennte) aus.
                    Ich weiss ja nicht, welche Preise Du hast

                    2x VariBass (kann man auf die Frequenz der Moden tunen) laut einer Liste die ich habe ca. 510 Pfund, macht keine € 700,-
                    Das selbe für 2x Super Bass Extreme.

                    Macht für unter Deinen € 1.500,- sehr gute Behandlung des Raums unter 100 Hz.




                    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                    Mir fehlt aber eine Referenz, wie genau ein Bass klingen sollte.
                    Das mit exakt konturierten mit super Punch höre ich zum Beispiel im Konzertsaal einfach nicht auch wenn ich in der 4. Reihe sitze. Ich bin ziemlich ratlos, wenn ich solche extreme Bässe bei Klassik-Wiedergaben höre. Dagegen klingen solche Bässe eher wenn man Live vor einer PA-Anlage steht (ausser bei Jazz-Konzerte, die ich besucht habe).
                    Punch gibt es auch ohne PA.

                    Jedes Schlagzeug z.B. mit Kick Drum, stell Dich mal zu einer Marschkapelle. ;)

                    Oder hör Dir mal einen gezupften Bass oder das Schlagzeug in einem Jazzclub an, oder in einem kleinen Lokal, in dem Bands spielen.

                    Oder einen geslappten Bass, nicht über die PA sondern über den Bassverstärker.

                    Bei Klassik fehlt mir oft was bei Pauken.

                    Es geht ja nicht nur um den Punch, sondern um alle Klangfarben, die es bei tiefen Instrumenten geben kann.


                    Oder es fehlen die Details bei Kontrabässen, wenn man z.B. die Striche nimmer hört sondern nur ein tiefes Gebrummel.

                    Bei Jazzaufnahmen mit akustischen Bässen fehlen die Klangfarben des Basses.
                    Ähnlich auch bei elektrischen Bässen.
                    Es macht einen Unterschied, ob ein Bassist einen Fender Jazz bass spielt oder einen Rickenbacker oder etwas anderes, ob er schwere oder leichtere Saiten aufgezogen hat.


                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Du Realist
                      wenn du in 10 Tonstudios dieselbe CD hörst, klingen die Bässe nicht überall gleich, obwohl alle diese Tonstudios die offiziellen Mess-Vorschriften einhalten.
                      Die Vorschriften besagen aber nicht, das die Anlage jetzt objektiv richtig eingemessen ist, also ohne gröbere Patzer, wer hält sich da schon genau daran, ich bin in der Hinsicht Perfektionist und Realist.

                      Das ist wirklich schön, wenn ihr über "genau das was auf der Aufnahme darauf ist" reden.
                      Ja genau, wenn du eine hallige Aufnahme in der ?Reihe nicht von einer direkten Instrumentenaufnahme unterscheiden kannst, dann tust mir eh leid.

                      Denn in einem ordentlichen Studio gibts nie so starke Reflexionen im Raum(darf es auch nicht!), dass ich das nicht unterscheiden könnte, auch wenn die Anlage nicht gleich klingt.

                      Schon wieder

                      Lg. Felix

                      Kommentar


                        Hallo

                        Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                        Die Vorschriften besagen aber nicht, das die Anlage jetzt objektiv richtig eingemessen ist, also ohne gröbere Patzer, wer hält sich da schon genau daran,
                        Es gibt z.B. THX-zertifizierte Systeme, die genau so spielen, wie es nach Vorschrift sein soll.
                        Und das um kleines Geld. ;)

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

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                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          ...
                          Also was jetzt: +/- 5dB bei 120 oder bei 75 dB?
                          Ist ein bisserl Unterschied ... ;)
                          Warum ist das ein Unterschied?
                          Es ist eine Toleranz die man zulassen kann, besser natürlich weniger.

                          Ich sehe es aber gerade im TT nicht so kritisch, da man tonal eh kaum was ausrichtet.

                          Wo kann man das nachlesen?
                          Die Lokalisation funktioniert ja über interaurale Differenzen - und wenn es keine mehr gibt - gibts auch keine Lokalisation

                          Und das ist nun mal bei tiefen Frequenzen, also großen Wellenlängen so - ist halt ein Zahlenwert.
                          80Hz sind mehr als 4m, Ohrabstand so 25cm...

                          Höher als was?
                          Länger als 0?
                          Ja eine höhere NHZ (im TT - Frequenz zu definieren 80-120Hz) als 0s erschließt sich mir nur als Kompromiss.
                          Durch eine höhere NHZ wird kein Aspekt "besser" bzw. Effekte die bei 2 Kanal Stereofonie ggfs. unangenehm wirken (Kammfilter,..) gemildert.

                          Bei höheren Frequenzen sieht das anders aus.


                          Das sind dann aber per definitionem keine Verzerrungen.

                          Ich dachte, wir gehen von einem brauchbaren Raum aus.

                          Wenn bei jemandem die Vitrine mit dem Kaffeegeschirr von der Erbtante fröhlich mitscheppert, ist noch viel zu tun, bevor man an ein DBA denkt ... ;)
                          Klar, aber solche Artefakte kommen ja teils auch von den Geräten selbst.
                          Man kann jetzt alles mögliche ausschließen, aber dann ist man erst wieder bei der Theorie und dann funktioniert ja auch das DBA perfekt.

                          Vari Bass
                          So schwer ist das nicht. ;)
                          Das ist bei weitem nicht mit einem DBA vergleichbar.
                          Man bräuchte haufenweise solcher Module für vergleichbare Wirkung, da wäre bald das Zimmer voll.

                          Vom D Vertrieb wird für 20qm 2,5m Höhe 4-6 Module angepeilt um Wirkung zu zeigen.

                          Ich finde die Produkte vom PL her super, verwende auch div. aber um das gehts ja nicht.

                          Ein DBA kann nur auf die erste Wellenfront reagieren.
                          Sagen wir, Dein Raum hat eine NHZ im TT von 200 ms, was denkst Du, wie viele Reflexionen das sind?
                          Dagegen kann ein DBA weniger ausrichten.
                          Hier muss ich die Frage stellen:
                          Hast du auch nur oberflächlich mit der Wirkweise eines DBAs beschäftigt?

                          Ich kann mir das nicht vorstellen, wenn du dann sowas schreibts.

                          Ein theoretisch perfektes DBA strahlt eine ebene Welle vom vorderen Array ab, diese durchläuft den Raum und wird vom hinteren Array "absorbiert". Es wirkt so als wäre die Rückwand "offen".
                          Also Freifeldbedingungen.

                          Mit dem DBA sofern es funktioniert gibts eben keine 200ms NHZ, es gibt im "perfekten" Fall keine NHZ.


                          Daher sollte man die erst mal mit ordentlichen raumakustischen Maßnahmen reduzieren.
                          Eben nicht, weil dass das DBA besser macht und den Rest obsoelt macht.
                          Im Gegenteil Bassfallen u.ä. sind kontraproduktiv für die Wirkung des DBAs.

                          Was ist warum nicht anwendbar?
                          Weil andere Wellenlänge da sind und das Gehör dann auch entsprechend anders damit umgeht - umgehen kann.

                          Ich weiss ja nicht, welche Preise Du hast

                          2x VariBass (kann man auf die Frequenz der Moden tunen) laut einer Liste die ich habe ca. 510 Pfund, macht keine € 700,-
                          Das selbe für 2x Super Bass Extreme.

                          Macht für unter Deinen € 1.500,- sehr gute Behandlung des Raums unter 100 Hz.
                          Und man ist um "Welten" hinter einem DBA, was aber in vielen Fällen ausreichen kann.

                          Nebst bekommt man mit einem DBA ja auch einen extrem leistungsfähigen Subwoofer mitgeliefert.

                          Das DBA ist ja nicht nur ein Absorber...

                          mfg
                          Zuletzt geändert von schauki; 26.04.2010, 23:52.

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                            Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                            Die Vorschriften besagen aber nicht, das die Anlage jetzt objektiv richtig eingemessen ist, also ohne gröbere Patzer, wer hält sich da schon genau daran, ich bin in der Hinsicht Perfektionist und Realist.
                            Ich weiss nicht wovon du sprichst aber die zwei Akustiker, die ich persönlich kenne und mit denen ich oft rede, schauen schon genau hin und kritisch, wie die Messdaten sind.
                            Wenn du schon bei Perfektionist und Realist bist, dann würde man nicht die Lautsprecher am Raum durch Elektronik anpassen sondern man würde absolute Lineare Lautsprecher haben und der Raum anpassen.
                            Anpassungen durch Elektronik (im Lautsprecher z.B.) ist eben nicht "wies auf der Aufnahme drauf ist" sondern nur .
                            Und wer nicht mit der genauen eingestellten Lautstärke des Tonmeisters hört, hört auch nicht "wies auf der Aufnahme drauf ist" sondern nach eigenem Geschmack. Der Hörraum mit niedrigen Werte als von den Profi-Akustiker vorgeschlagen, weil man gerne lauter hört als eigentlich der Tonmeister die Aufnahme eingestellt hat, hat nichts mit "wies auf der Aufnahme drauf ist" sondern mit reinem eigenem Geschmack.

                            Musikalisch gesehen, könnte man sich aber schon die Frage stellen, ob es Sinn macht, hören "wies auf der Aufnahme drauf ist" . Aber musikalisch ist hier unwichtig.


                            Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
                            Ja genau, wenn du eine hallige Aufnahme in der ?Reihe nicht von einer direkten Instrumentenaufnahme unterscheiden kannst, dann tust mir eh leid.
                            Wer sagt, ich kann das nicht unterscheiden? Es tut mir schon leid, dass du nicht lesen kannst.
                            Zuletzt geändert von Gast; 27.04.2010, 02:52.

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                              Wenn du schon bei Perfektionist und Realist bist, dann würde man nicht die Lautsprecher am Raum durch Elektronik anpassen sondern man würde absolute Lineare Lautsprecher haben und der Raum anpassen.
                              Anpassungen durch Elektronik (im Lautsprecher z.B.) ist eben nicht "wies auf der Aufnahme drauf ist" sondern nur
                              @Titian

                              Das mach ich so nicht, da mein Raum eben sehr gut mit Lautsprechern Funktioniert/harmoniert, kann ich als Vollprofi+Perfektionist+Realist die Messdaten auch am Hörplatz perfektionieren, das geht sogar so gut, dass ich auch ohne Korrekturgeräte bessere Messdaten erhalte als die üblichen Tröten die zum Verkauf angeboten werden, die sich nicht mal in 1m Abstand im RAR so gut Messen würden.

                              Die Akustiker schaun übrigens auf die Akustik, der Lautsprecher misst sich deswegen noch nicht gut, wer sich dann nur den FG anschaut, dem ist eh nicht zu helfen, tolle Norm.

                              Du verstehst aber nix vom Einmessen/Abstimmen von Systemen so wies aussieht, drum solltest du dich vielleicht eher anderen Themen widmen, sorry.

                              Lg. Felix

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                                Hallo
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Die Lokalisation funktioniert ja über interaurale Differenzen - und wenn es keine mehr gibt - gibts auch keine Lokalisation

                                Und das ist nun mal bei tiefen Frequenzen, also großen Wellenlängen so - ist halt ein Zahlenwert.
                                80Hz sind mehr als 4m, Ohrabstand so 25cm...
                                Nicht DEINE Erklärung, sondern Literatur.
                                :B

                                Welche Differenzen meinst Du denn?
                                • Phasendifferenzen?
                                • Laufzeitdifferenzen?
                                • Pegeldifferenzen?
                                • Differenzen im Frequenzpektrum?
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Ja eine höhere NHZ (im TT - Frequenz zu definieren 80-120Hz) als 0s erschließt sich mir nur als Kompromiss.
                                Durch eine höhere NHZ wird kein Aspekt "besser" bzw. Effekte die bei 2 Kanal Stereofonie ggfs. unangenehm wirken (Kammfilter,..) gemildert.
                                Dass gerade Raumschall inn Versuchen bei der Lokalisierung und bei der Wahnrehmung von Klangfarben als günstiger empfunden worden ist, blendest Du mal praktischer Weise aus ... ;)

                                Kammfiltereffekte: Du weisst schon, das das Ohr anders darauf reagiert als ein Mikro? ;)



                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Klar, aber solche Artefakte kommen ja teils auch von den Geräten selbst.
                                Man kann jetzt alles mögliche ausschließen, aber dann ist man erst wieder bei der Theorie und dann funktioniert ja auch das DBA perfekt.
                                Hat nichts damit zu tun, dass man bei der Theorie landet, wenn man alles scheppernde zeugs entfernt.
                                Ich habe zwar teilweise sehr alte Geräte herumstehen, aber da scheppert ncihts mit.

                                Warum bringst Du dann so abstruse Punkte ein?

                                Ausgangspunkt war, dass Du das als "verzerrung" eingebracht hast.
                                Und das ist de facto keine Verzerrung.


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Das ist bei weitem nicht mit einem DBA vergleichbar.
                                Man bräuchte haufenweise solcher Module für vergleichbare Wirkung, da wäre bald das Zimmer voll.

                                Vom D Vertrieb wird für 20qm 2,5m Höhe 4-6 Module angepeilt um Wirkung zu zeigen.

                                Ich finde die Produkte vom PL her super, verwende auch div. aber um das gehts ja nicht.
                                Es geht um die "optimale Basswiedergabe".
                                Und da kommen diese Dinger ins Spiel.


                                Keiner hat das mit Deinem geliebten DBA verglichen.
                                Ich habe nur gesagt, dass IMHO ein DBA erst Sinn macht, wenn der restliche Raum mal ordentlich behandelt worden ist.


                                Also kein entweder - oder, sondern ein sowohl - als auch, und zwar in der richtigen Reihenfolge.

                                Was der Vertrieb anpeilt, ist mir mal vollkommen schnuppe.
                                Dazu hol ich mir einen Fachmann, mit dem gemeinsam die richtige Lösung erarbeitet wird.


                                Verwendest Du DIESE Produkte selber, dass Du so genau drüber schreibst, was sie nicht können?
                                Ich denke Du hast nur andere Produkte von dem Hersteller.


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Ein theoretisch perfektes DBA strahlt eine ebene Welle vom vorderen Array ab, diese durchläuft den Raum und wird vom hinteren Array "absorbiert". Es wirkt so als wäre die Rückwand "offen".
                                Also Freifeldbedingungen.

                                Mit dem DBA sofern es funktioniert gibts eben keine 200ms NHZ, es gibt im "perfekten" Fall keine NHZ.
                                Theoretisch perfekt - wie schön, da wird mir warm ums ausiophile Herz ...

                                Was ist in der Praxis?
                                In der Praxis gibt es vom Raum her genug Einflüsse.

                                Vor allem in den Hörräumen und oft auch Wohnräumen, in denen die Anlagen dder meisten spielen.

                                Klar, unter idealen Bedingungen, mit vielen "wenn"s klappt alles super.


                                Wenn alle Dinge, die in der Theorie so super funktionieren, auch in der Praxis so fein wören, sähe unsere Welt ganz anders aus.

                                Ich bin eher an Lösungen interessiert, die in der Praxis funktionieren.
                                Also in den Hörräumen, die meist Wohnräume sind.

                                Und da braucht ein DBA den entsprechenden Raum, für den widerum eine gute akustische Behandlung unumgänglich ist.

                                Und in fast allen Fällen reicht die Behandlung der Raumakustik alleine, um eine sehr gute Basswiedergabe zu haben, die kaum Wünsche offen lässt.



                                Wenn ich eine theoretisch ideale Lösung in einem Modellsystem hören will, gehe ich zu den Akustikern auf die Uni.


                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Weil andere Wellenlänge da sind und das Gehör dann auch entsprechend anders damit umgeht - umgehen kann.
                                Und das Gehör geht auch noch ganz anders damit um, als Du Dir offensichtlich denkst. ;)



                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Und man ist um "Welten" hinter einem DBA, was aber in vielen Fällen ausreichen kann.
                                Definier mal "welten" bitte.

                                Es kann nicht nur in vielen Fällen ausreichen, sondern es reicht in den meisten Fällen aus.


                                Die meisten High-Endigen Anlagen, die ich gehört habe, hätten davon deutlich profitiert.
                                Doch sie standen in schlechten Räumen mit langer NHZ im Bass.

                                DA sind wirkliche Welten rauszuholen.

                                Hier werden fortgeschrittene Lösungen diskutiert, wo bei den meisten nicht mal die Basics vorhanden sind.



                                Hier sollten eher praxistaugliche Lösungen diskutiert werden, die jeder daheim im Hör- oder Wohnraum auch umsetzen kann.

                                Optimale Bedingungen für so hochgezüchtete Lösungen wird man sehr selten finden.

                                :M
                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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