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Bernie Grundmann über das Mastering

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    #46
    AW: Bernie Grundmann über das Mastering

    Wie gesagt war die Anforderung an sich nicht das Problem (und youtube noch nicht erfunden) Aber er hat dann lieber angefangen diesen Lautsprecher zu konstruieren ......
    http://ami-hifi.de/fileadmin/templat...L_prospekt.pdf

    Gruß

    Klaus

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      #47
      AW: Bernie Grundmann über das Mastering

      ....ich wollte nicht drauf raus, dass er die Anforderungen nicht erfüllt hätte. Kann ich in keiner Weise, da ich ihn nicht kenne :-)....

      Es Klang nur für mich so, als ob die Sinnigkeit der Anforderung in Frage gestellt wurde "ich wollte eigentlich Lautsprecher bauen".....

      Im genannten Video wird halt klar, warum Gauder diese Anforderung stellt.....


      Ja, Elektrostaten sind sicher auch faszinierend. Aber aufgrund der Groesse, des benötigten großen Raums und natürlich auch aufgrund der Preise sind Elektrostaten Nischenprodukte. Gut, dass sind Gauderboxen sicher auch......

      P.S.: Da steht was von optionaler FIR- Weiche, ohne Details zu nennen. Wäre interessant, welche Hard und Software da zum Einsatz kommt.....

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        #48
        AW: Bernie Grundmann über das Mastering

        mich erinnert das an einen kreativitätstest zur aufnahme an einer kunstuniversität. da wurde gefragt, was man alles mit einem ziegelstein machen kann ....

        einer, der malerei studieren wollte und nicht genommen wurde, regte sich furchtbar auf über diese frage "was hat ein ziegel mit malerei zu tun"

        so kommt mir das auch vor, dem bewerber ist offensichtlich nicht klar, dass man mathematik braucht, wenn man sowas machen will, nicht nur um zu rechnen, sondern um muster zu erkennen.
        insofern erzählt diese episode mehr über den bewerber, als über den tester.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #49
          AW: Bernie Grundmann über das Mastering

          Na ja...

          Stell Dir vor, diese Frage hätte man einem Vincent van Gogh gestellt,

          Was würde das über ihn aussagen..?

          Dass er nicht Malen kann..?

          Zuletzt geändert von debonoo; 31.03.2018, 12:17.

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            #50
            AW: Bernie Grundmann über das Mastering

            ich spekuliere mal, vermutlich werden die meisten Lautsprecherhersteller ganz klassisch mit den bekannten Thile Small Parametern rechnen. Die entsprechenden Formeln sind ja mittlerweile als Freeware im Netz verfügbar. Dazu ist dann auch keine höhere Mathematik notwendig. Der "wissenschaftliche" Ansatz, die Box komplett mathematisch abzubilden (als elektrisches Ersatzschaltbild), wird noch eher die Ausnahme sein (?). Vielleicht täusche ich mich auch....

            DIY Zeitschriften wie Klang&Ton machen dass jedenfalls noch "klassisch", TS + Erfahrung, quasi "mit der Hand am Arm".....

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              #51
              AW: Bernie Grundmann über das Mastering

              Die Sinnhaftigkeit der Mathematik beim LS-Bau wurde ja nicht in Frage gestellt, sondern deren Gewichtung, wie ich in #43 schon schrieb, da ein nach konventioneller Machart gestricktes Chassis eben auch sehr fehlerbehaftet ist. Elektrostaten bilden bspw. (Rechteck-)Impulse deutlich genauer ab, als konventionelle.

              Großer Raum bei Elektrostaden muß nicht sein. Hapern tut´s meistens an der Bass-Ankopplung, die dynamisch nicht mit dem Panel harmoniert. Ein guter Freund hat sich deswegen seinen Elektrostaden mit fast fünfzig Jahre alten Rennwald-Panels selbst gebaut, als Baß dienen pro Kanal 4 120mm Chassis in Ripol-Anordnug (Materialkosten pro Paar inkl. selbst gebauter Aktivweiche und kleiner Quad 405 Stereo-Endstufe ca. 1.500 €, für den Baß kann alles genommen werden, was LS antreibt), womit der Bass auch als Dipol funktioniert. Größe ca. 130cmx18cm, die Bässe sind 18cm breit und ca. 35cm tief. Funktioniert im 15qm Raum ganz hervorragend, benötigen als Rückwand aber zwingend ein "dead end", sonst wirds muffig.

              Gruß

              Klaus

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                #52
                AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                mich erinnert das an einen kreativitätstest zur aufnahme an einer kunstuniversität. da wurde gefragt, was man alles mit einem ziegelstein machen kann ....

                einer, der malerei studieren wollte und nicht genommen wurde, regte sich furchtbar auf über diese frage "was hat ein ziegel mit malerei zu tun"

                so kommt mir das auch vor, dem bewerber ist offensichtlich nicht klar, dass man mathematik braucht, wenn man sowas machen will, nicht nur um zu rechnen, sondern um muster zu erkennen.
                insofern erzählt diese episode mehr über den bewerber, als über den tester.
                Glaub´ mir, mit höherer Mathematik kann der Mann bestens umgehen, er weiß aber auch wann es Sinn macht :D

                Gruß

                Klaus

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                  #53
                  AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                  Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                  ich spekuliere mal, vermutlich werden die meisten Lautsprecherhersteller ganz klassisch mit den bekannten Thile Small Parametern rechnen. Die entsprechenden Formeln sind ja mittlerweile als Freeware im Netz verfügbar. Dazu ist dann auch keine höhere Mathematik notwendig. Der "wissenschaftliche" Ansatz, die Box komplett mathematisch abzubilden (als elektrisches Ersatzschaltbild), wird noch eher die Ausnahme sein (?). Vielleicht täusche ich mich auch....

                  DIY Zeitschriften wie Klang&Ton machen dass jedenfalls noch "klassisch", TS + Erfahrung, quasi "mit der Hand am Arm".....
                  So sehe ich das auch und daran ist ja m. E. auch nichts falsch. Der klassische Lautsprecher hat sich ja auch kaum weiterentwickelt, wenn man mal von neueren, etwas effektiveren Materialen absieht, bleiben die Mankos etwas minimiert erhalten.

                  Gruß

                  Klaus

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                    #54
                    AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                    Spannend wäre halt, wie ein Altkanzler es mal forulierte, "was hinten rauskommt ". Sprich, lohnt sich der getriebene Aufwand?

                    Und, da bin voll bei der vorherrschenden Foren- Meinung, leider geben da die bekannten Test aus Hifi- Zeitschrift kaum was brauchbares her. Mit Glück wird ein F- Gang auf Achse, und manchmal eine fotogeshopte Sprungantwort, abgebildet (wer z.B. Acourate nutzt, weiß in etwa, wie unter Realbedingungen gemessene Sprungantworten tatsächlich aussehen)....


                    Es gibt viele sehr ähnlich bestückte Lautsprecher (Accuton Chassis) mit "herkömmlichen" Weichen, mit soetwas müsste man eine vergleichende Messung haben. Aber halt aussagekräftig, Rundstrahlverhalten, vertikales Abstrahlverhalten, Wasserfall, pegelabhaeniger Klirr, max. Schalldruck, Sprungantwort.....

                    Wobei Sprungantwort - auf welcher Höhe soll man die bei einem klassischen Mehrwegsystem messen? Hochtöner?!.....

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                      #55
                      AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                      Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                      Spannend wäre halt, wie ein Altkanzler es mal forulierte, "was hinten rauskommt ". Sprich, lohnt sich der getriebene Aufwand?

                      Hmmmmm ............. beim LS interessiert mich eher was VORNE `raus kommt :D. Aber ich weiß was du meinst. Die Messungen in den einschlägigen Gazetten kannst du i.d.R in die Tonne kloppen. Da kannst du froh sein, daß die nicht 1/3 oder gar 1/1 geglättet sind, was dann seeeeeeehr aussagekräftig ist.

                      Sprungantwort - eine Parade-Disziplin für den Trinnov, ich hab´ aber keinen Plan, wie der das macht ......

                      Gruß

                      Klaus

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                        #56
                        AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                        Zitat von celestron Beitrag anzeigen
                        Die Sinnhaftigkeit der Mathematik beim LS-Bau wurde ja nicht in Frage gestellt, sondern deren Gewichtung, wie ich in #43 schon schrieb, da ein nach konventioneller Machart gestricktes Chassis eben auch sehr fehlerbehaftet ist. Elektrostaten bilden bspw. (Rechteck-)Impulse deutlich genauer ab, als konventionelle.
                        ...


                        Hier mal ein ganz willkürlich ausgewähltes Beispiel, wie sich ein größeres ESL Panel messtechnisch darstellen kann, auch bezüglich der räumlichen Abstrahlung:

                        Sidebar 3: Measurements Although the different kind of interaction between a panel speaker and the room can make it sound louder than its measured sensitivity would suggest, the Quad ESL-989 is still on the low side, at an estimated 83dB(B)/2.83V/m. Given its strict 100W power handling, this puts quite a low ceiling on its maximum loudness capability, as LG found. Over most of the audioband the Quad is not a difficult load for an amplifier to drive, the impedance (fig.1) remaining above 6 ohms from 32Hz to 3.7kHz and from 18kHz to 32kHz.



                        Eine "prinzipielle Überlegenheit" größerer ESL-Panels u.a. im Hochtonbereich einzufordern (etwa gegenüber dynamischen LS ?) halte ich schlicht für ein "Märchen".

                        Tatsache ist, daß es in beiden Welten stets "bessere und weniger gute" Beispiele gibt.

                        Jetzt stellt sich aber die Frage: Welche Bedeutung hat denn "gute Rechteckwiedergabe" ?

                        Auf einer bestimmten Achse gemessen kann man so ein Verhalten nahezu jedem System "beibiegen", und es gibt auch dynamische (i.d.R. dann kleine) Breitband und Hochtonsysteme, die eine nahezu "lehrbuchhafte" Sprungantwort liefern, ohne daß dafür allzuviel elektronisch (auch etwa per DSP) kompensiert werden müsste.

                        Die räumliche Abstrahlung größerer ESL-Panels sieht oftmals (auch wenn es "Tricks" auf Konstruktonsebene dagegen gibt ...) sogar recht "zerfleddert" aus, was u.a. an der Neigung zu Partialschwingungen speziell im Hochtonbereich liegt.

                        Auch die Sprungantworten sehen dann - je nach Messwinkel - zwangsläufig eher "durchwachsen" als "homogen" aus ...

                        Dynamische LS haben es in dieser Hinsicht oft sogar deutlich leichter, wenn die einzelnen Frequenzbereiche durch Membranen geeigneter Größe wiedergegeben werden.

                        Am Ende kommt es jedoch für alle Arten von LS darauf an, gewisse "Wohlgeformtheitsbedingungen" im Verhalten zu erfüllen, und dazu zählt neben einem ausgewogenen Frequenzgang im Direktschall und "auf Achse" eben auch ein ausgewogener Energiefrequenzgang.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2018, 13:40.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #57
                          AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                          ich hab ausdrücklich geschrieben "muster erkennen" und das hat eindeutig was mit mathematischem vermögen zu tun, auch wenn man nicht rechnet.

                          und, kreativität hat eindeutig was mit kunst zu tun, wär er nicht kreativ gewesen, der gute vinzent, wär ein dolm geblieben. selbst ein handwerker braucht kreativität, sonst findet er keine lösungen für seine probleme.

                          ein schema f pinsler hat auf einer kunstuni nix verloren.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            #58
                            AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            ...
                            Eine "prinzipielle Überlegenheit" größerer ESL-Panels u.a. im Hochtonbereich einzufordern (etwa gegenüber dynamischen LS ?) halte ich schlicht für ein "Märchen".
                            ...

                            Nur als Ergänzung ...

                            Bezüglich des Verhaltens von ESL-Panels und "gängigen" (direktstrahlenden) dynamischen Systemen, wie etwa Hochtonkalotten würde ich zunächst nur zwei Differenzen im Aufbau (obwohl es noch mehr gibt) in den Vordergrund rücken, die das Verhalten "nach außen" maßgeblich beeinflussen:
                            • ESL-Panels haben größere Membranflächen

                            • ESL-Panels werden i.d.R. ohne Gehäuse betrieben und stellen Dipole dar, solange die Ausdehnung der Membran bzw. des Rahmens noch deutlich kleiner als die abgestrahlte Wellenlänge ist (*).


                            Andere nicht physikalisch/technisch begründete "Sichtweisen", wie etwa

                            ESL hätten quasi 'masselose' Membranen und ermöglichten so mehr 'Detailreichtum' in der Wiedergabe (als dynamische LS prinzipiell ?)

                            sind schlicht unbegründet, auch wenn sie auf Messevorführungen oder in HiFi Consumer Magazinen fast mantraartig seit Jahrzehnten 'nachgebetet' werden von Akteuren, die zumeist über kein hinreichendes Fachwissen im Bereich Elektroakustik verfügen.


                            Denn:

                            Diese o.g. Sichtweise würde implizieren, daß der dynamische LS ein prinzipielles Problem damit hätte, daß die Membran "massebehaftet" ist ...

                            Das ist jedoch nicht der Fall, und ich habe das u.a. hier im hififorum.at bereits öfters erläutert, z.B. in diesem Thread, wo es um "Superhochtöner", "Bändchenhochtöner" u. dergl. ging:




                            Vielmehr werden dynamische LS (als schwingfähige Systeme) größtenteils oberhalb ihrer Eigenresonanz betrieben:

                            In diesem Bereich ist tatsächlich eine "Massehemmung" wirksam, die dazu führt, daß bei gleicher Eingangskraft der Membranhub mit steigender Frequenz kleiner wird, d.h. der Membranub geht je Oktave höher auf 1/4 zurück.

                            Diese Massehemmung gehört zum Funktionsprinzip des dynamischen LS und ermöglicht erst einen ausgewogenen Frequenzgang, denn bei Membranen, die klein gegen die Wellenlänge sind, vervierfacht sich der Strahlungswiderstand mit jeder Oktave, die es im Frequenzbereich "aufwärts" geht:

                            Massehemmung (des Membranhubs) und Strahlungswiderstand gleichen sich also in ihrer Frequenzabhängigkeit beim dynamischen LS aus.

                            Begrenzende Faktoren für die erreichbare obere Grenzfrequenz beim dynamischen LS sind andere als die Membranmasse wie u.a.

                            • Bündelung der Schallabstrahlung der Membran (für eine obere Grenzfrequenz bezogen auf den Energiefrequenzgang), wenn die Membran nicht mehr klein gegen die Wellenlänge ist

                            • Partialschwingungsneigung der Membran (mit Einfluss auf den Schalldruckfrequenzgang "auf Achse" und "unter Winkeln" und somit potentiell ebenso auf den Energiefrequenzgang)

                            • Schwingspuleninduktivität im Antriebssystem (vermindert bei üblicher "Spannungssteuerung" den Strom durch die Schwingspule mit zunehmender Frequenz)



                            Eine Bedingung für ein "akzeptables" Einschwingverhalten ist, daß die Dämpfung des Systems an der Eigenresonanz hinreichend groß ist, d.h. es werden i.d.R. "Systemgüten" unter 1 angestrebt: Das bedeutet, daß innerhalb eines Schwingungszyklus mindestens soviel Energie durch "Reibung" (Dämpfung) entzogen wird, wie das System speichern kann.


                            Der "Witz" an der Sache: Bei ESL-Panels sind diese Zusammenhänge durchaus 'vergleichbar' (**), d.h. das System wird ebenso oberhalb seiner Grundresonanz betrieben und ist darüber prinzipiell "massegehemmt". Nur stehen hier der kleineren Membranmasse ebenso kleinere Antriebskräfte bzw. kleinere Dämpfung durch Reibung und das Antriebsystem gegenüber.




                            In der Elektroakustik zählen jedoch stets Verhältnisse von Größen, um ein Systemverhalten an der Eigenresonanz zu beschreiben ...

                            Bei (größeren Fullrange-) ESL Panels kommen Systemgüten um oder sogar deutlich oberhalb von 1 an der Grundresonanz sogar viel häufiger vor als bei dynamischen LS, weil man damit oft noch etwas "Tiefbass herauskitzeln" möchte.

                            Denn Dipolsysteme benötigen für jede Oktave tiefer den 8-fachen Membranhub und nicht nur den 4-fachen.

                            Ein Fullrange ESL-Panel, welches an seiner Grundresonanz z.B. auf eine Systemgüte um 0,5 ... 0,8 eingestellt würde (ein 'üblicher' Bereich für geschlossene dynamische LS), kann ohne elektronische Kompensation (je nach Umgebung) recht "bassarm" klingen.

                            Das heißt aber de Facto, daß viele 'Flächenstrahler' sogar eine 'resonantere' Auslegung aufweisen als 'übliche' dynamische LS mit Kolbenmembran.

                            Ein 'Drama' ist das in diesen Fällen jedoch nicht zwingend, denn im Tiefton ist es die Interaktion mit dem Raum, welche das Einschwingverhalten (hier nun als Schalldruckverlauf über der Zeit an einem konkreten Hörplatz gesehen und nicht etwa nur anhand der 'Membranbewegung' des LS) dominiert ... und da kommen wieder andere Faktoren (Raumdimensionen, Abstrahlcharakteristik der Tieftonquelle, LS-Aufstellung, Hörplatzwahl, ...) in's Spiel.


                            __________________

                            (*) Die sog. "Dipol-Pfadlänge" darf dafür nicht wesentlich größer als ca. 1/3 der abgestrahlten Wellenlänge werden.

                            Selbst für ein nur "mittelgroßes" ESL-Panel ist das jedoch im Hochton üblicherweise nicht mehr gegeben, weshalb eine "echte dipolförmige Abstrahlchrakteristik" meist nur bis in den Mittelton hinein angenähert werden kann.

                            Die Abstrahlcharakteristiken der meisten realen ESL-Panels sehen daher im Hochton "verzipfelt" aus.


                            (**) Allerdings kommen je nach Einspannung der Folie noch Eigenmoden oberhalb der Grundresonanz hinzu, die man jedoch durch konstruktive Maßnahmen "im Griff behalten" kann ...
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 31.03.2018, 16:49.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #59
                              AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              ich hab ausdrücklich geschrieben "muster erkennen" und das hat eindeutig was mit mathematischem vermögen zu tun, auch wenn man nicht rechnet.

                              und, kreativität hat eindeutig was mit kunst zu tun, wär er nicht kreativ gewesen, der gute vinzent, wär ein dolm geblieben. selbst ein handwerker braucht kreativität, sonst findet er keine lösungen für seine probleme.

                              ein schema f pinsler hat auf einer kunstuni nix verloren.
                              Also wenn jemand höhere Mathematik kann, dann ist Muster-Erkennung mbMn ein essentieller Bestandteil dieses Könnens. Kreativität sehe ich sehr differenziert, da ist einmal die freie kreativität die sich in der Kunst entfaltet, wir haben aber auch eine durch Regeln bestimmte und situationsabhängige Kreativität (Handwerk, Hausfrau z. B.), mann könnte sagen eine Art Kreativität des täglichen Lebens.

                              Und wer ist jetzt kreativer: der, der strickt nach seinem Leitfaden (Mathematik) geht und ohne dieses Werkzeug keinen Sinn sieht, oder derjenige der das Werkzeug (Mathematik) als das einsetzt was es ist - ein Hilfmittel - und mehr empirisch entwickelt, weil er weiß, daß die Parameter nie gleich sind.

                              Gruß

                              Klaus

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                                #60
                                AW: Bernie Grundmann über das Mastering

                                ...........

                                Also darüber kann man jetzt doch nicht wirklich sinnvoll streiten. Es braucht beides in der Welt, Analyse und Kreativität. Das jemand beides auf höchstem Niveau beherrscht ist wohl extremst selten. Nennt sich dann auch Genie...

                                Die meisten Naturwissenschafter dürften wohl eher der analytischen Fraktion angehören. Kreativität findet man manchmal bei (guten) Ingenieuren. Die weniger guten lachen darüber und nennen es abwertend "Phantasie" (und meinen damit sowas wie bunte Bilder im Kindergarten)...

                                So sind halt manchmal wenige Sätze aufschlussreich....:B

                                P.S.: Bevor das einer in den falschen Hals kriegt. Das war selbstverständlich keinerlei Bewertung des einen oder anderen. Beides wird gleichermaßen benötigt.....

                                Kommentar

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