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Was ist ein geregelter Aktivlautsprecher?

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    Um mal was von der Regelung abzukommen - das ist ein "Sahnehäubchen" oder ein nützliches oder unnützes feature , ganz wie man will ;), klangentscheidend ist für mich die Filterung. :P

    Gruß
    Franz

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      Das

      Original von rubicon
      ... Ohne Regelung hörte es sich wie Musik aus einer geschlossenen Blechtonne an. :D
      hört sich sehr danach an, als ob man mittels einer aufwendigen Regelung Probleme angeht, die man bei einer vernünftigen Grundkonstruktion mit ordentlichen "Zutaten" gar nicht hätte.

      Schon früher hat mich gewundert, daß solche Konstruktionen fast nur aus Deutschland (Philips mit dem MFB System mal ausgenommen) kamen. Als wenn alle anderen Hersteller keine Ahnung hätten...
      Die audio ist gnadenlos auf diese Technik abgefahren und einer der seinerzeit dort beschäftigten, anscheinend gehörlosen "Testredakteure" hat sich auch nicht entblödet, selbst dem WDR kluge Ratschläge zu geben.

      Bezeichnend finde ich auch, das es die alten B&M und in der Nachfolge die Silbersand LS niemals in den professionellen Bereich geschafft haben.
      Trotz der ganzen verbauten Technik, des zweifellos getriebenen Aufwands und der theoretischen Darlegungen der diversen Vorteile. Daher lesen sich die Erklärungen auf den Webseiten für mich wie für den HighEnder geschrieben, der "glaubt". :D

      Gruß
      Michael

      Kommentar


        Original von rubicon
        klangentscheidend ist für mich die Filterung. :P
        Hallo,

        grundsätzlich betrachtet, stellt doch jede Weiche eine Filterung dar, oder ? ;)

        Kommentar


          Hallo Michael,

          ich erkenne in deinen Posting sehr viel eigene Gedanken.
          Wenn man sich den technischen Aufwand gerade auch bei älteren Backes-Modellen anschaut und dann den dargebotenen Klang im Verhältnis vergleicht, resultieren schon einige Ungereimtheiten u. Irritationen.

          Die Dinger waren und konnten alles, nur nicht Neutral ein Klanggeschehen reproduzieren...................... :E

          Kommentar


            Der Punkt mit dem mangelnden Markterfolg sensorgeregelter Aktivlautsprecher ist in der Tat schwer wegzudiskutieren.

            Tatsache aber ist, dass Herr Müller im absoluten Top-Segment (> € 25.000) immer wieder Käufer findet. Ob diese Kunden das Geld nur hinstrecken, weil die Lautsprecher teuer sind, wage ich zu bezweifeln. Es ist schon erstaunlich, dass er trotz mangelnder Medienpräsenz solche Erfolge erzielt.

            Ob die theoretischen Vorteile einer Regelung in der Praxis tatsächlich greifen, weiß ich nicht. Das Klangbild einer Silbersand mag auch sehr geprägt sein von den klanglichen Vorlieben des Entwicklers. Hätte Herr Müller sich für die Entwicklung von Passivlautsprechern entschieden, wäre vielleicht ein sehr ähnliches Klangbild dabei herausgekommen. Mir gefällt's jedenfalls und wenn ein bisschen Mythos dabei ist, ist es umso spannender.

            Letztlich könnte nur Herr Müller selbst uns weiterhelfen, indem er Messungen seiner Lautsprecher mit und ohne Regelung veröffentlicht. Aber daran hat er - geprägt durch negative Erfahrungen mit der Medienwelt - leider kein großes Interesse mehr.

            Ein Kommentar noch zu Dr. Matt's Anmerkung: ich glaube, dass Herr Müller in seinen "wilden" Jahren vor allem die Vorzüge der Regelung kompromisslos umsetzen wollte. Das hat möglicherweise dazu geführt, dass er sich anfangs zu sehr auf die Regelung der einzelnen Chassis konzentriert und die Homogenität des Gesamtklangbildes etwas aus den Augen verloren hat. Dies hat er in seinen "reifen" Jahren definitiv geändert. Ebenso darf man nicht vergessen, dass Backes & Müller mit ihrem analytischen - heute würde man sagen "sezierenden" - Klang Spitzenreiter eines deutschen Trends waren, der im Zuge der Globalisierung einkassiert wurde.

            Viele Grüße,
            Rudolf

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              Original von ProAktiv
              Das hat möglicherweise dazu geführt, dass er sich anfangs zu sehr auf die Regelung der einzelnen Chassis konzentriert und die Homogenität des Gesamtklangbildes etwas aus den Augen verloren hat.
              Hallo Rudolf,

              klingt schlüssig was du schreibst.

              Wenn ich dich richtig interpretiere, dann verfolgt der Müller nun bewußt einen Weg mit (für Ihn) gangbaren Kompromissen.
              Scheinbar kann sogar die sensorgeregelte Steuerung mehrere Treiber nicht zu 100% "Kompromißlos" homogenisieren, da die eingesetzten Chassis zu unterschiedlich in ihrer konstruktiven Form sind.

              Rein hypothetisch betrachtet, läge doch dann folgerichtig die Evolution in einem aktiven Breitbandsystem begründet, z.B. in einem vollaktiven Elektrostaten, oder ? ;)

              Kommentar


                Original von alex8529
                Hier wird die Membranbewegung in ihrem zeitlichen Verlauf kontrolliert und so geregelt, dass sie exakt das Musiksignal nachbildet.

                was wäre noch offen ??
                So, nu sach doch ma genau, wie Du das meinst mit einer vorausschauenden Regelung.

                Das eingehende Signal, welches sozusagen gleich zum Chassis geht, wird ausgewertet, soweit klar, aber was passiert Deiner Meinung nach dann?

                Meinst Du, dieses Signal wird noch bevor es ins Chassis geht korrigiert anhand bekannter Parameter – TSP – [das meinte ich übrigens mit einer statischen Entzerrung] oder meinst Du, das Signal wird anhand bekannter, sozusagen im Betrieb erlernter Parameter verändert?

                Meine Vorstellung bzw. mein Wissen von Schaltungen, die mir bekannt sind, geht dahin, dass das Signal, welches aufs Chassis geht mit dem Signal, was praktisch vorn aus dem Chassis herauskommt, verglichen und anhand der Differenzen korrigiert wird. Klar, dass diese Art der Regelung nacheilt, aber doch m. E. nur unerheblich, da die Regelung imgrunde in den Prozess der Schallwandlung direkt eingreift mit marginaler Verzögerung. Marginal, weil es noch im Entstehungsprozess der Schallwandlung ist und weil elektrische Energie [in diesem Fall eben die Regelung] um ein Vielfaches schneller unterwegs ist als der Schall.

                Kommentar


                  Original von ProAktivTatsache aber ist, dass Herr Müller im absoluten Top-Segment (> € 25.000) immer wieder Käufer findet. Ob diese Kunden das Geld nur hinstrecken, weil die Lautsprecher teuer sind, wage ich zu bezweifeln. Es ist schon erstaunlich, dass er trotz mangelnder Medienpräsenz solche Erfolge erzielt.
                  zumindest dem Punkt würde ich widersprechen, ohne das Produkt als solches zu bewerten. Gekauft wurde gerade im hochpreisigen Segment noch niemals nach Vernunftgründen, da haben stets ganz andere Faktoren eine Rolle gespielt.

                  Gruß
                  Reinhard

                  ..man gehe nur auf eine HighEnd und schaue sich an was alles verkäuflich ist..

                  Kommentar


                    Original von Hörzone
                    ..man gehe nur auf eine HighEnd und schaue sich an was alles verkäuflich ist..
                    ..............Da war ich auch schon....................... mich wollte aber keiner haben................ :U :C ........................................... sogar Vor-Ort-Preisnachlässe .................................................. .......................................erbrachten keinen Erfolg. :U :U :C....................

                    Kommentar


                      Original von bukowsky
                      Original von alex8529
                      Hier wird die Membranbewegung in ihrem zeitlichen Verlauf kontrolliert und so geregelt, dass sie exakt das Musiksignal nachbildet.

                      was wäre noch offen ??
                      1) So, nu sach doch ma genau, wie Du das meinst mit einer vorausschauenden Regelung.

                      2) Das eingehende Signal, welches sozusagen gleich zum Chassis geht, wird ausgewertet, soweit klar, aber was passiert Deiner Meinung nach dann?

                      3) Meinst Du, dieses Signal wird noch bevor es ins Chassis geht korrigiert anhand bekannter Parameter – TSP – [das meinte ich übrigens mit einer statischen Entzerrung] oder meinst Du, das Signal wird anhand bekannter, sozusagen im Betrieb erlernter Parameter verändert?

                      4) Meine Vorstellung bzw. mein Wissen von Schaltungen, die mir bekannt sind, geht dahin, dass das Signal, welches aufs Chassis geht mit dem Signal, was praktisch vorn aus dem Chassis herauskommt, verglichen und anhand der Differenzen korrigiert wird.

                      5) Klar, dass diese Art der Regelung nacheilt, aber doch m. E. nur unerheblich, da die Regelung imgrunde in den Prozess der Schallwandlung direkt eingreift mit marginaler Verzögerung. Marginal, weil es noch im Entstehungsprozess der Schallwandlung ist und weil elektrische Energie [in diesem Fall eben die Regelung] um ein Vielfaches schneller unterwegs ist als der Schall.
                      Hi Buko,

                      OK, also nochmal....

                      1)

                      Eine "vorausschauende" Regelung muss

                      - das ankommende Signal analysiert haben > Sollwert
                      - während der Bewegung alle relevanten Daten erfassen können
                      - Korrekturen während der Bewegung ausführen

                      um den Istwert möglichst nah an den Sollwert zu führen.

                      2) siehe Pkt. 1

                      3) nicht bevor, sondern es wird WÄHREND der Bewegung korrigiert

                      4) meine alte Leier: Vorbei ist Vorbei....

                      5) siehe Pkt. 4

                      Ist es wirklich so schwer zu verstehen, das das Ziel vorher bekannt sein muss (= Analyse ankommendes Audiosignal), um "vorauschauend" die Bewegung korrigieren zu können.

                      Eine Korrektur nach einer Fehlpositionierung ist nutzlos ( in unserem Falle)

                      Selbiges ist natürlich auch für die Beschleunigung, bzw. Geschwindigkeit relevant.

                      Gruß Frank

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                        Nach meinem LS-Bastler-Verständnis hätte ich bislang vermutet, eine solche Regelung wäre vor allem dazu da, Über- und Nachschwinger bei der Impulsverarbeitung zu verringern - also das "Impulsverhalten" zu verbessern.

                        Mir leuchtet ja noch ein, dass man diese Problematik ebenfalls unter dem Begriff der nichtlinearen Verzerrungen einordnet. Nichtlinear ist halt alles, was nicht LINEAR ist ...
                        Hallo Bernd,

                        Über- und Nachschwinger gehören zu den linearen Verzerrungen, nicht zu den nichtlinearen.
                        Eine Regelung kann diese Form linearer Verzerrungen (Über- und Nachschwinger) in keiner Weise verringern. Sie ergeben sich aus der Filtercharakteristik der vorhandenen Hoch- und Tiefpässe. Die Regelung kann die einfache Filtertheorie nicht überwinden, erst der Einsatz von FIR-Filtern ermöglicht eine linearphasige Entzerrung eines Übertragungssystems mit mehreren Wegen (und somit eine perfekte "Impulsverarbeitung" ohne Über- und Nachschwinger) - was man davon hört oder nicht hört, steht noch auf einem anderen Blatt, kurz gesagt: Meistens sind Fehler in der "Impulsverarbeitung" unhörbar.

                        Eine Regelung ist zwar theoretisch geeignet zur Kompensation von Verzerrungen des Amplitudenfrequenzgangs, allerdings geht das mit einem Equalizer ebenso gut, bei viel geringerem Aufwand.
                        Der einzige wirkliche Vorteil der Regelung ist die Verringerung nichtlinearer Verzerrungen, also von Klirr- und Intermodulationsprodukten.

                        Gruß

                        Andreas

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                          Original von alex8529
                          Eine Korrektur nach einer Fehlpositionierung ist nutzlos ( in unserem Falle)
                          Och Frank ....

                          Das ist wirklich eine "alte Leier" inzwischen. Ob ein Korrekturversuch - im Rahmen der Regelung - "nutzlos" ist, lässt sich nicht mit Grobbetrachtungen a lá "vorbei ist vorbei" abschätzen.
                          Entscheidend ist die Schnelligkeit, mit der eine Korrektur möglich ist. Und ab hier ist es dann wohl für uns Nichteingeweihte eine Glaubensfrage, ob wir annehmen, bei Audiofrequenzen sei die notwendige Schnelligkeit des Regelkreises realisierbar - oder nicht realisierbar. Rein spekulativ werfe ich mal in die Runde, dass es Schnelligkeitsprobleme noch am ehesten im Hochtonbereich geben könnte ...

                          Sicher könnte eine vorausschauende Steuerung - nennt man sowas nicht auch mit Fachbegriff "Steuerung"? - eine noch genauere Annäherung der tatsächlichen Membranbewegung an die verstärkerseitige Vorgabe erzielen - theoretisch. Und siehe da: Die BM 50 (oder irgendeins der superteuren Flaggschiffe dieses speziellen Luxussegments) benutzt anscheinend eine solche Technik!

                          Was ist eigentlich Deine Motivation, Frank, die vorausschauende Steuerung als die einzig funktionierende Methode zu propagieren - haben Deine Aktivboxen so etwas eingebaut? :Z

                          Kommentar


                            Original von kceenav

                            1) Sicher könnte eine vorausschauende Steuerung - nennt man sowas nicht auch mit Fachbegriff "Steuerung"? -

                            2) Was ist eigentlich Deine Motivation, Frank, die vorausschauende Steuerung als die einzig funktionierende Methode zu propagieren -

                            3) haben Deine Aktivboxen so etwas eingebaut? :Z

                            Hi Bernd,

                            Klugscheisser-Modus an:

                            1) eben nicht, das Ding heisst REGELUNG, weil es nicht nur steuert.

                            vielleicht überzeugt Dich: http://de.wikipedia.org/wiki/Regelung :A

                            Eine Regelung unterscheidet sich von der Steuerung durch eine Rückkopplung.

                            Man spricht deshalb auch von einem Regelkreis.

                            Auftretende Störungen oder Veränderungen werden bei einer Regelung automatisch ausgeglichen.


                            Weil Regelungen mit Steuerungen verwandt sind, muss zur Abgrenzung ein Blick darauf geworfen werden.

                            Wenn die Aufgabe besteht, einen bestimmten Wert einer physikalischen Größe wie Druck oder Temperatur herzustellen, wird in vielen Fällen ein Istwert entstehen, der vom Sollwert abweicht, weil störende Einflüsse am Werk sind.

                            Das Problem wird gelöst, indem die physikalische Größe mit einem Sensor erfasst wird. Das Steuergerät, das in diesem Fall Regelgerät genannt wird, kann die Abweichung des Istwerts vom Sollwert erkennen und so auf den Aktor einwirken, dass die Störeinflüsse kompensiert werden. Die Wirkung des Aktors über die physikalische Größe und den Sensor auf das Regelgerät ist eine Rückkopplung. Solche Anordnungen gehören zum technischen Wissensgebiet der Regelungstechnik. Das Kennzeichen geregelter Prozesse ist die geschlossene Wirkungskette, der Regelkreis.

                            Klugscheisser-Modus aus:

                            2) Zeitvertreib und Spass am Hobby

                            3) Meine Aktivboxen haben keine Regelung, sie haben eine Steuerung > FIRTEC-Filter :D

                            Gruß

                            Frank

                            Kommentar


                              Letztlich könnte nur Herr Müller selbst uns weiterhelfen, indem er Messungen seiner Lautsprecher mit und ohne Regelung veröffentlicht. Aber daran hat er - geprägt durch negative Erfahrungen mit der Medienwelt - leider kein großes Interesse mehr.
                              ...und das kann ich sogar gut nachvollziehen. Ich weiß noch gut, wie es BM ergangen ist, als seinerzeit mal eine BM 20 von der Zeitschrift "HiFi Vision" zerrissen wurde. Das brachte ihn an den Rand des Ruins. Heutzutage ist auch die Meinungsmache und -macht in den Foren für einen kleinen Unternehmer nicht zu unterschätzen. Was da alles an vermeintlichen "Fakten" und Darstellungen im net kursiert, ist nicht nur unüberschaubar geworden, oft wird Information auch als Desinformation dargestellt. Da würde ich als Entwickler auch darauf bedacht sein, mein know how für mich zu behalten. Nicht ohne Grund nehmen so wenige Entwickler und Hersteller an Foren dieser Art teil. Wer kann dort schon auf Augenhöhe mit ihnen diskutieren? Fast jeder stellt sich doch als "Experte" dort dar. Ich bin mir sicher, daß sich die wahren Experten über so manche Einlassung in diesbezüglichen Fragen und Problemen mehr als nur die Haare raufen würden....

                              Ein wenig mehr Bescheidenheit würde auch so manchem recht gut zu Gesicht stehen. Ich lese relativ wenig davon, daß man einräumt, gewisse komplexe Sachverhalte nicht verstanden zu haben, aber umso mehr davon, wie die Dinge sich zu verhalten haben. Das geneigte Forumpublikum kann man damit vielleicht beeindrucken, wahre Experten jedoch nicht.

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar


                                Original von alex8529
                                Klugscheisser-Modus an:

                                1) eben nicht, das Ding heisst REGELUNG, weil es nicht nur steuert.

                                (...)
                                Du redest an meinem Beitrag von vorhin komplett vorbei.

                                Ich weiß, dass "Regelung" etwas anderes ist als "Steuerung". Nur weil ich beides erwähne, bedeutet das nicht, ich hielte es für dasselbe. Wo sind Logik und Bezug in Deiner Antwort?

                                Meiner Ansicht nach hast Du bislang zwar zu Recht auf die Schwierigkeiten einer LS-Regelung hingewiesen. Aber anders als Du, sehe ich darin keinen Grund, warum eine Regelung keine (hörbare) Verbesserung bringen können sollte. Ja, sie bleibt zwangsläufig "unperfekt", aber augenscheinlich (ist halt meine Sichtweise..) ist die erzielbare "Imperfektion" immer noch besser als das, was OHNE Regelung im günstigsten Fall möglich ist - zumindest im Bassbereich.

                                3) Meine Aktivboxen haben keine Regelung, sie haben eine Steuerung > FIRTEC-Filter :D
                                Na also. Darum geht's bei der ganzen Infragestellung in Wahrheit ... Meinetwegen - Deine aktiven und voraus-"gesteuerten" LS sind die Allerbesten! :S

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