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    @hifiaktiv
    Nein es sind sicherlich Netzstörungen :W

    @matadoerle
    Was genau meinst du mit deinem letzen Satz?
    Alles was nicht linear ist, kann sowieso nicht (genau) berechnet, aber auch Transienten sind linear.
    Bzw. alles was von einem Tonträger kommt ist grundsätzlich "linear", es ist ja das "Original".

    mfg

    Kommentar


      Hallo schauki,
      linear war an dieser Stelle ein blödes Wort; es rührte daher, daß ja die Positionsbestimmung durch Phasenbezüge in einem linearen Zusammenhang mit der Frequenz respektive reziprok zur Wellenlänge stehen.
      Ich wollte darauf hinweisen, daß nach meinem Verständnis die Laufzeitunterschiede, quasi die Impulse eines Signals rein auf der Zeitachse, für die Richtungswahrnehmung eine größere Rolle spielen. Also die rein errechneten Grenzen für die Ortbarkeit von Dauertönen anhand der Wellenlänge für das Richtungsempfinden nur eine kleine bis verschwindende Rolle spielen.
      Gruß Thorsten

      Kommentar


        Kann ichs mir so vorstellen:
        Richtungsempfinden bei einer angeschlagenen Gitarrensaite kommt nicht aus dem Grundton+Oberwellen sondern aus dem (wie auch immer gearteten) Transienten Signal?

        Wenn ja, dann müsste man klären wie weit in dem Fall das Gesetz der ersten Wellenfront stimmt/passt.

        Ich habe mir da noch nie die spektrale Zusammensetzung der Transienten bei natürlichen Instrumenten angeschaut.

        mfg

        Kommentar


          davon gehe ich aus, die spektrale Zusammensetzung ist dafür sogar recht unerheblich; meine Erfahrung mit problematischen Räumen ist zum Beispiel, daß der einem Instrument zugeordnete Entstehungsort (egal ob virtuell oder real) dann im Grundton oder den Obertönen durch Interferenzen nicht mehr dieselbe Richtung haben kann - diese Räume verwirren und strengen an (besonders, wenn erste Reflektionen stark ausgeprägt sind und Kammfiltereffekte leichte Bewegungen gleich zu massiven Ortungsschwierigkeiten führen).

          Ich kann das aber jetzt nicht belegen, weiß auch nicht inwiefern das untersucht worden ist. Wir erkennen Instrumente ja an dem typischen Gesamterscheinungsbild (akustisch); also nicht nur tonal und spektral, sondern aus Position und begleitenden Nebengeräuschen (die in der Regel nicht harmonisch oder andauernd sind) genauso wie aus dem Timing und der Hüllkurve - wenn unser Kopf das alles als "normal" und "gehört so" einsortieren kann, empfinden wir das als authentisch. Bricht ein Element aber aus dem erwarteten Muster aus, dann versucht die Wahrnehmung das Gehörte neu zu positionieren (inhaltlich als auch räumlich, so geht es mir).

          Kommentar


            Könnte man testen indem man nur die Transienten aus dem linken LSP wiedergibt und den Rest aus dem rechten.

            Aber ich denke das wurde in Sachen Ermittlung des Gesetz der ersten Wellenfront sowieso gemacht und man müsste nur nachlesen.

            mfg

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              ich bin noch am überlegen, ob aus einer Einhaltung der Verhältnisse für Transienten und Harmonische automatisch eine gleichlautende Ortung erfolgt (mal Reflektionen außer Acht gelassen)

              Kommentar


                Um wieder auf das trinaurale Märchen zurück zu kommen.
                Etwas aus der Praxis:
                Hab gerade ein paar Experimente mit rosa Rauschen gemacht.

                Audioprogramm: SamplitudePro
                Linke Box: nuwave 3
                Center: nuVero 14
                Rechte Box: nuVero 14

                Monosignal
                Ortung genau im Center, Breite etwa +/- 3° (mittlere Schärfe)
                beim Abschalten von R/L natürlich leiser und schmalere Ortung (sehr scharf)

                PAN L-6dB
                Ortung bei + 20° (mittler Schärfe)

                PAN L -90 dB
                Ortung bei etwa knapp unter 45° sehr scharf

                PAN R -6 dB
                Ortung bei etwa knapp -20°, nicht sehr scharf

                PAN R -90 dB
                Ortung bei etwa knapp 40 ° nicht sehr scharf

                Mein Fazit:
                Die Basisbreite wird fast für 90° ausgenutzt bei identischen Boxen, wie auch immer das theoretisch begründbar ist :G. Wie kann das sein? Selbst meine weiter oben dargestellten idealen theoretischen Betrachtungen bringen kaum dieses Ergebnis...

                Bei ungleichen Boxen wird die Basisbreite nicht völlig genutzt, was auch leicht nachvollziehbar ist. Auch die Schärfe der Ortung leidet. Aber die Boxen sind auch extrem unterschiedlich (2-Wege Kompakt und 3 1/2 Wege große Standboxen) Ich staune, dass Tri da überhaupt noch funktioniert.
                Insgesamt hätte ich aber eine schärfere Abbildung vom rosa Rauschen erwartet. Instrumente sind jedenfalls schärfer ortbar. Das kann vielleicht damit zusammenhängen, dass Rauschen breitbandig ist und die Ortungswinkel evtl. Frequenzabhängig.
                Kann aber auch sein, dass die Unschärfe durch die nicht ideale Berechnung kommt,
                oder sehr wahrscheinlich durch ungleiche Boxen.

                Meine Boxen strahlen aber auch recht breit, vielleicht spielt das auch eine Rolle.
                Das war übrigens kein Blindtest, sonst hätte ich den Winkel nicht sehen können...;)
                ... mit (audio)vielen Grüßen
                Thias


                Meine DIY-HiFi-Kette

                Kommentar


                  Wie kriegst du denn das tri - signal?

                  Kommentar


                    Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                    Wie kriegst du denn das tri - signal?
                    ... ich kriege nicht, ich bin friedfertig ;).

                    Ansonsten habe ich mir so ein analoges Teil zusammengelötet.
                    ... mit (audio)vielen Grüßen
                    Thias


                    Meine DIY-HiFi-Kette

                    Kommentar


                      ok.

                      Kommentar


                        Hallo Thias,

                        schönes Experiment, so ähnliche habe auch schon gemacht und war ähnlich erstaunt dass Tri mit einer nicht passenden Box auf einer Seite immer noch ganz gut klappt, deutlich besser als mit ihr in der Mitte (das kann nur Mono und "von Überall").

                        Mit Samplitude-Objekten kannst du mal probieren, aus dem Dauerrauschen impulsartige Rauschfahnen zu machen, kurzer fade-in (linear oder cos) und mittlerer/längerer exponentieller fade-out. Pink ist mir zu hell, lieber braunes Rauschen. Und dann diesen Schnipseln dT/dL-Verschiebungen aufdrücken, also neben Amplitude auch Laufzeit- und Äquivalent-Stereo-Verfahren (des so simulierten Stereo-Mikros). Das ganze noch bandbegrenzt (Bandpässe drauflegen) und schon werden die "Projektionsverzerrungen" hörbar (ausser man hatte mal Glück), für zumindest diese Art von Signalen, die ich jedoch für praxisgerechter und relevanter halte als Tests mit Gleitsinus o.ä. (das ist viel zu scharf, wenn jemand ein Anlage hat wo im Spot ein Mono-Sinus bis 1kHz oder so absolut stabil in Mitte bleibt auf wenige Grad genau.... das ist ein Sechser im Lotto...)

                        ------:-----

                        Zu der Betrachtung von Tri vs. Stereo über die Ohrimpulse schrob ich hier mal was:


                        Den strittigen Punkt, ob bei einem nur-L-Signal dann die "Pseudo-Null" aus +0.5C -0.5R ein Bug oder ein Feature von Tri ist, habe ich für mich klären können: keine Nachteile, eher im Gegenteil, und dezente(!) programmabhängige(!) Kammfiltereffekte bei Signalanteilen mit Laufzeit, bereits aus den LS, sind für mich einer schönen, greifbaren Raumillusion sehr zuträglich. Das widerspricht total der "reinen Lehre", ist mir klar aber egal.

                        Grüße, Klaus
                        Zuletzt geändert von Gast; 03.02.2011, 00:17.

                        Kommentar


                          Hallo Klaus,

                          vielen Dank für das was du schrobst ;), genau den Link habe ich gesucht.

                          Ja, mal sehen, ob ich mit solchen Impulsen weiter experimentiere, ist sicher interessant, hab im Augenblick aber leider etwas wenig Zeit... wird also dauern.

                          Aber vielleicht hat sich David wieder erholt von seinen Netzstörungen...:Z
                          ... mit (audio)vielen Grüßen
                          Thias


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                            Ich gehe dann mal schauen, ob ich noch Netzstörungen habe.;)
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Das Trinaural-Märchen (Eine Analyse)

                              ... wenn Trinaural etwas mit Three-Track-Recording zu tun hat, dann habe ich eine trinaurale Aufnahme:

                              Chicago Symphony Orchestra mit Fritz Reiner, conductor (Recorded in 1957 and 1959)

                              These were original three-track stereo recordings; in SACD surround will be heard only from the front left, center and right channel.

                              Das Kuriose an der Geschichte: Als Reiner die Aufnahmen machte, gab es keine Möglichkeit, 3-kanalig wiederzugeben.

                              Die vorliegende SACD wurde 2004 erstellt.

                              Zur DSD-Version heißt es: The DSD-Programm is essentially identical to the analog tape.

                              In der Tat ist die 3-Kanal-Version authentischer im Klang, die Bühnenabbildung breiter, homogener, die Instrumende und -Gruppen besser abgebildet, aber im Vergleich zu anderen 5.1-Surround weniger Tiefe.
                              Dagegen fällt die Stereowiedergabe mächtig ab, weil das Crossfeed das Klangbild doch sehr beeinträchtigt. Für sich genommen klingt die Stereowiedergabe gut, aber von der 3-Kanal-Version hinsichtlich der Natürlichkeit meilenweit entfernt.

                              Ich denke, dass das prozessorgesteuerte Trinaural genauso gut oder schlecht ist, wie wenn ich eine Stereoaufnahem auf 5.1 oder gar 5.2.4 hoch rechnen lasse. Beides gefällt mir nicht und fällt gegenüber nativen Surround-Aufnahmen mächtig ab.

                              Die Living Stereo ist eine fantastische SACD, ein fantastisches Tondokument. Durch Zufall habe ich eine Surround-Anlage installiert, die DSD direkt kann, und der BD-Player ein Umschalten über einen kurzen Stop vom Multichannel auf Stereo während der Wiedergabe zulässt.

                              Kommentar


                                AW: Das Trinaural-Märchen (Eine Analyse)

                                Wie sicher hier im Thread zu lesen ist, habe ich mich eine Zeit lang mit der Trinaural-Wiedergabe beschäftigt und sogar diverse Prozessoren konstruiert und gebaut (so "richtig", also Schaltung konstruiert, Printplatte gezeichnet, geätzt, gebohrt, bestückt....). Einen davon habe ich heute noch, er liegt arbeitslos im Regal.

                                Hier der Werdegang von einem: http://www.hififorum.at/showthread.php?t=5605

                                Diese Art der "Stereowiedergabe" war für mich um Einiges besser als die übliche. Verwirklicht habe ich sie dann trotzdem nicht (jedenfalls nicht in der Form, dass ich eine gleichartige dritte Box gebaut habe), weil wenn man wie ich beim Musikhören haargenau im Sweetspot sitzt, der klangliche Gewinn eher gering ist. Sitzt man aber beim Musikhören zu zweit nebeneinander, ist der Gewinn relativ groß.
                                Gruß
                                David


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                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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