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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 19.12.2017, 10:56   #1
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Wandabstand und Räumlichkeit

Werte Forumsmitglieder!

Immer wieder ist zu lesen, dass bei einem größeren Abstand der Lautsprecher zur Rückwand (also zur Wand hinter den Lautsprechern) mehr Räumlichkeit von Hörer wahrgenommen wird.

Wie ist Eure Erfahrung damit?

Kann dies allenfalls physikalisch begründet werden?

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 19.12.2017, 11:14   #2
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Hallo!

Da "Räumlichkeit" nicht physikalisch definiert ist, sondern eine Klangbeschreibung die für jeden subjektiv anders ist, wird man da auch nicht physikalisch klären können was es mit dem Wandabstand auf sich hat.

Wandabstand beeinflusst:
- Tiefton Pegel
- Frequenz der destruktiven Reflexion der Stirnwand (Richtwirkung im TT ausgenommen)
- allgemein unterschiedliches Reflexionsverhalten durch andere Position

für den Menschen:
- eine weitere entfernte Wand suggeriert mehr Platz, mehr Tiefe, das sich auf das gehörte auswirken kann

mfg
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Alt 19.12.2017, 13:31   #3
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

der streit geht hin und her

meine meinung ist, dass der raum in den abgespielten daten steckt, was der eigene raum dazu macht, ist nicht "original" egal, ob er nun was dazu macht oder nicht. aus grundsätzlichen überlegungen, den kammfiltereffekt betreffend, neige ich dazu vollbereichslautsprecher an die wand zu stellen und von den seiten wänden so weit weg, dass der reflektierte schall von der spiegelfläche mindestens 1,5 - 2 meter mehr weg hat als direkt.

ich teile die meinung, dass raum hinter den lautsprechern die bühne tiefer macht, nicht.

monitor hersteller raten zur aufstellung an der wand, sogar im extrem zum wandeinbau. nur lautsprecher mit sub kann man von der wand wegstellen, aber dafür die subs an die wand.
um kammfilter zu vermeiden, müsste man vollbereichslautsprecher min 2m von der wand wegstellen, ich halte das nicht für praktikabel.
f0 wäre dann 344/8 = 43hz, das würde also für die kh310 bedeuten, man müsste sie 2,5m wegstellen, dann stünden sie mitten im raum und man hätte zu wenig platz nach hinten.

ich rate davon ab. da man ja die pegelanpassung im bass bei aktiven hat, lässt sich das wandnahe ausgleichen. mit dem antimode sowieso.


physikalisch
stell dir einmal die laufzeit in einem kleinen saal mit einem streichquartett vor. das erzeugt eine gewisse anfangshalllücke, die noch dazu vom tonmeister verstellt wird. willst du wirklich da hineinpfuschen mit deinem 4*6m raum? hmmmmm
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (19.12.2017 um 13:49 Uhr).
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Alt 19.12.2017, 14:24   #4
Gerhard
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Gerhard befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Hallo schauki und longueval!

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen, sehr hilfreich.

@longueval

Wie Du weißt, habe ich ja sehr wandnah aufgestellt, dies entspricht ja auch der Empfehlung von Neumann, maximal 80 cm weg von der Wand. Ich bin auch sehr zufrieden damit, wenn auf der Aufnahme Tiefenwirkung oben ist, höre ich dies auch sehr gut - trotz wandnaher Aufstellung.

Da aber auf vielen Bildern von Hifi Anlagen, sehr große Abstände (geschätzte 1 - 2 Meter) der Lautsprecher zu den Wänden dahinter zu sehen sind, wollte ich einmal das Thema hier im Forum zur Sprache bringen.

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 19.12.2017, 15:46   #5
wolfus
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wolfus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Ich erinner mich noch gut an Lautsprecher von Bose, die mit 8 Chassis nach hinten zur Wand strahlten und mit einem zum Zuhörer, damit es räumlich klingt, "so wie im Konzertsaal auch". Einer, der das angehört hatte, meinte, dass diese Räumlichkeit den Eindruck erweckte, als sei die Sologeige einer Aufnahme mehrere Meter groß. :-)

In dem Sinn kann ein großer Abstand schon Räumlichkeit erzeugen, in dem die erste Reflektion weiter vom Direktschall nach hinten verschoben wird.
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Alt 19.12.2017, 18:29   #6
armin75
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Nicht zu vergessen die Reflexionen an der Rückwand, welche schneller oder eben langsamer ans Ohr gelangen. Das mag für manchen räumlicher klingen wenn das länger dauert. Besser wären keine Reflexionen.

lG

Armin
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Alt 19.12.2017, 19:02   #7
Hifi-Kenner
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Zitat:
Wie ist Eure Erfahrung damit?
Es ist immer nur ein Kompromiss, da jede Aufnahme anders ist, ohne jegliche Normung und lediglich nach dem Ohr des Tonmeisters oder Abmischers ausgerichtet ist, werden immer unterschiedliche Ergebnisse - eben je nach Aufnahme zu erzielen sein.

Deshalb höre ich oft über den Kopfhörer, ohne Raumeinflüsse. Herkömmliches hören im Raum ist der Versuch "Klangmatsch" griffig zu machen.
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Alt 19.12.2017, 19:42   #8
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

die empfehlung der monitor hersteller ist recht eindeutig. da ja der tonmensch das einstellt, was er hört, ist es von vorteil, wenn man es auch so hört, sonst ist es das, was toole den kreis der verwirrung nennt. jeder hall wird mit anfangshalldelay eingestellt. wenn du jetzt mit deinem raum da hineinpfuscht in das fenster, ist es sicher nicht mehr so, wie sich der mann am schwitzspot sich das gedacht hat.
das ist der unterschied zwischen diffus und präsent. wenn man das gefühl hat, die musiker stehen oder sitzen direkt vor einem, dann ist das präsent. hat man das gefühl, die musiker sind unbestimmt hinter der boxengrundlinie, dann ist das diffus. stellt man die boxen von der wand weg, betont man das diffuse, egal wie es der tonmensch eingestellt hat, hat er es diffus eingestellt, na gut, wenn nicht (großes fenster) dann gackst du ihm in die gestaltungsabsicht und handelst dir zusätzlich noch ein kammfilterproblem ein.

http://www.sengpielaudio.com/Anfangs...ndPredelay.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kammfilter.htm

oh ich seh grad, ich hab wieder einmal f0 und fn verwexert
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Alt 19.12.2017, 20:35   #9
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Also, ich stelle mir meine Lautsprecher im Raum grundsätzlich so auf, daß mir die Musikwiedergabe im Raum gefällt. Da jede Aufnahme ohnehin nur ein Kunstprodukt ist, genügt es mir, wenn ich auf diese Weise eine realitätsanmutende Wiedergabe bekomme. Niemand hört so, wie es der Tonschaffende im Tonstudio geschaffen hat, und ich will mich auch nicht zum Sklaven des Tonmenschen machen. Ich höre so, wie ich mir vorstelle, daß es gut ist. Und da kann es durchaus sein, daß bei dem einen Lautsprecher Wandnähe von Vorteil ist, bei einem anderen eher Wandferne.
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Alt 19.12.2017, 22:38   #10
Blindnietw
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

im Garten nutze ich 2 kleine Aktiv-Koax-LS.

Also quasi Freifeld.

Raumklang der Aufnahmen (wenn da) = hervorragend
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Alt 20.12.2017, 09:44   #11
armin75
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Zitat:
Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
Es ist immer nur ein Kompromiss, da jede Aufnahme anders ist, ohne jegliche Normung und lediglich nach dem Ohr des Tonmeisters oder Abmischers ausgerichtet ist, werden immer unterschiedliche Ergebnisse - eben je nach Aufnahme zu erzielen sein.

Deshalb höre ich oft über den Kopfhörer, ohne Raumeinflüsse. Herkömmliches hören im Raum ist der Versuch "Klangmatsch" griffig zu machen.
Sehe ich ganz anders. Es gibt kaum Aufnahmen die für mich beim Kopfhören räumlicher klingen eher im Gegenteil.

Sehe Kopfhören als eigene Kategorie. Ich muss mir auch immer Crossfeed dazu nehmen, da ich es so gewohnt bin von den LS.

lg

Armin
armin75 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 11:12   #12
Dezibel
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Wie sich Räumlichkeit beim Abhören von Musikkonserven entfaltet hängt von einer Vielzahl sich gegenseitig beeinflussender Faktoren zwischen LS, Raum und Hörer ab - nahezu unendlich. Selten ist es leicht die richtige Balance zwischen soll und ist zu finden - meistens ist/sind es ein oder mehrere Kompromisse. Wer nur wenige Kompromisse eingehen muss kann sich glücklich schätzen (siehe WAF) ....

Kopfhörer sind für mich bei weitem kein Ersatz für eine gute LS Abhörsituation. Obwohl mein KH (Sennheiser HD590) meiner LS Wiedergabe klanglich frappierend nahe kommt ziehe ich das livehaftigere Weite und in die Tiefe gehende Hörerlebnis meiner LS vor. Konzert im Kopf ist ganz einfach unnatürlich(er) - auch wenn mein KH durch seine offene Bauart einen ''größeren Kopf'' macht als wie geschlossene KH - für mich ist KH eine Notlösung.

LG, dB
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Alt 20.12.2017, 15:02   #13
Atmos
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Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
..... Es gibt kaum Aufnahmen die für mich beim Kopfhören räumlicher klingen eher im Gegenteil.

Sehe Kopfhören als eigene Kategorie. Ich muss mir auch immer Crossfeed dazu nehmen, da ich es so gewohnt bin von den LS.

.....
... gerade das Analytische mag ich beim KH; vor einiger Zeit hörte ich Meikel Jackson, begleitet von 2 Sängerinnen, links und rechts von ihm.
Während über LS alle 3 Stimmen direkt aus der Mitte kommen, bröselte der KH die Positionen genau auf, ein wenig dumm die IKL.

.....
Bzgl. Wandabstand und Einwinkeln lohnt es sich immer, zu experimentieren. 1 cm mehr oder weniger kann klangentscheidend sein. Am besten mit einem Helfer agieren.
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Alt 20.12.2017, 15:27   #14
wolfus
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wolfus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Zum Thema ohrbezogene und lautsprecherbezogene Abmischung ist bei Sengpiel eine Menge zu finden, und das eindeutig in Richtung lautsprecherbezogen. Ohne Crossfeed wird z.B. alles zwischen die Ohren im Kopf abgebildet.
wolfus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.12.2017, 15:47   #15
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wandabstand und Räumlichkeit

Zitat:
... vor einiger Zeit hörte ich Meikel Jackson, begleitet von 2 Sängerinnen ...
Welches Album, welcher Titel - wenn ich höflich fragen darf ?

... Meikel ???

LG, dB
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