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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    #61
    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Bei den analogen Geräten, die man sich früher ins Hifi-Rack gestellt hat mag es das vielleicht ja noch gegeben haben...aber da müsste auch jeder Dreh am Bass- oder Höhenregler eines stinknormalen Hifi-Verstärkers solche Fehler produzieren. Davon habe ich aber noch nie irgend etwas gehört.
    Wie praktisch. … Bei tief angelegten, steilflankigen Filtern spricht man dann schon von Laufzeitfehlern. Dabei ist es egal ob die nun digital oder analog gestaltet werden. Ausschlaggebend für Phasen-/Laufzeitfehler ist die Filtercharakteristik. Ausnahme FIR-Filter. Diese sind aber mit einer entsprechenden Latenz (Laufzeit) über den gesamten, zu übertragenden Audiobereich behaftet. Das ist aber wieder eine andere Baustelle. ….

    LG, dB
    don't
    panic

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      #62
      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
      Ich auch nicht, ich verstehe auch nicht warum ein digitaler software-EQ einen dermaßen eklatanten Phasenfehler verursachen sollte.

      Bei den analogen Geräten, die man sich früher ins Hifi-Rack gestellt hat mag es das vielleicht ja noch gegeben haben...
      Beide liefern bei der selben Filterfunktion exakt den gleichen Amplituden-FG und auch Phasen-FG.
      Mir geht es nicht um die technische Qualität der Geräte/EQs/DSPs sondern rein um die Filterfunktion - das ist mathematische Nachrichtentechnik.

      aber da müsste auch jeder Dreh am Bass- oder Höhenregler eines stinknormalen Hifi-Verstärkers solche Fehler produzieren. Davon habe ich aber noch nie irgend etwas gehört.
      Jeder analoge (aber auch jeder IIR digital) Filter dreht die Phase.
      Auch gilt das für akustische Filter (z.B. eine CB Box, eine BR Box,...).

      Solange diese Phasendrehungen aber unterhalb der Hörschwelle liegen ist es egal.

      Hersteller wie Funk auf der Elektronik Seite legen manche ihrer Geräte aber z.B. weit über den "Hörbereich" von 20Hz-20kHz aus, z.B. 0,25Hz und 1,4Mhz und erklären den Schritt damit um Phasenprobleme nicht in den Hörbereich kommen zu lassen.

      Das ist für mich dann auch extrem. Aber ich habe mit Kopfhörer überhaupt kein Problem z.B. einen Gruppenlaufzeitfehler der einem LR8 Filter bei 300Hz entspricht zu hören.
      Und wenn ich schon weiß, dass diese Fehler auftreten können, selbst wenn sie es in der jew. Situation nicht problematisch sind - es gibt die Tools die diese Fehler erst gar nicht machen.

      Aber nicht einfach und kostenlos zumindest mir nicht bekannt, daher die Nachfrage, weil ich sowas auch gerne hätte.

      mfg

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        #63
        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        natürlich soll man schon darauf achten und es auch überprüfen (mono monitoring) bei der einstellarbeit aber besonders beim mikrophonieren. es kann da schon zu merkwürdigen erscheinungen kommen, wie schwebung, auslöschung, lufzeitverschiebungen usw. das kann daher auch zum virtuellen wandern in der stereomatrix führen. aber das hat alles keine wirkliche bedeutung, wenn man sein gehör überprüft, zb. im sinne, wie gut erschließt mein hörhirn etwas.
        jede spur kann man digital in der zeit verschieben (im sinne eines delays), daher muss man schon aufpassen, was man macht.

        nur im bass? hochpassfilter? vergiss es, ich habs noch nie gehört, wenn es richtig eingestellt war. oder hörst du, wenn du plattinger spielst, subsonic filter?
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #64
          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          Wenn die Sache mit der Phasendrehung wirklich so kritisch ist, dann dürftet ihr auch keine passiven LS verwenden und müsstet auch die Finger von den Lautstärkereglern an euren Verstärkern lassen.

          Hier wird aus einer Mücke ein ziemlich fetter Elephant gebastelt.:C

          Gruß

          RD

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            #65
            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
            Ich auch nicht, ich verstehe auch nicht warum ein digitaler software-EQ einen dermaßen eklatanten Phasenfehler verursachen sollte.
            IIR Filter weisen grundsätzlich das gleiche Verhalten auf wie analoge Filter, sie sind quasi das digitale Abbild klassischer analoger Filter. Wenn Du hier andeutest digital gut, analog schlecht, dann trifft das nicht auf des Übertragungsverhalten von IIR Filtern zu. Sie sind billiger, präziser, unterliegen keinen Bauteiltoleranzen, Bauteilalterung oder Temperaturabhängigkeiten.....

            Wenn man ein anderes physikalisches Verhalten erreichen will, muss man FIR Filter einsetzen. Wurde ja aber alles schon geschrieben....

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              #66
              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              … und Phasenverschiebungen an Lautstärkestellern sind mir nicht bekannt - lasse mich aber gerne vom Gegentum überzeugen. ….

              LG, dB
              don't
              panic

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                #67
                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                Wenn die Sache mit der Phasendrehung wirklich so kritisch ist, dann dürftet ihr auch keine passiven LS verwenden und müsstet auch die Finger von den Lautstärkereglern an euren Verstärkern lassen.
                Was haben Phasendrehungen speziell mit passiven LS oder Lautstärkereglern (stellern) zu tun?
                Nichts!

                Es geht hier um Filter bzw. die mathematischen/nachrichtentechnischen Eigenschaften.

                Fakt ist, nicht linearphasige Filter drehen die Phase und erzeugen dadurch Gruppenlaufzeitfehler. Je nach Charakteristik mal mehr mal weniger.
                Will man nun einen Punkt testen der nur den Amplituden-Bereich betrachten soll, dann muss man dafür sorgen auch nur diesen zu behandeln.

                Hier wird aus einer Mücke ein ziemlich fetter Elephant gebastelt.:C
                Kann man so sehen.

                Nur sehe ich es eher von der Seite, was dagegen spricht es richtig zu machen?

                mfg

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                  #68
                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  schauki, du vermengst da was, du hast recht, wenn du darauf verweist, dass es kacke ist, wenn ein lautsprecher oder eine kette, dauernd fehler macht.
                  bei der arbeit an den daten:
                  würde man das in dieser arbeit so sehen, dürfte man überhaupt nix einstellen, was einem filter ähnelt. jede eq arbeit wär unmöglich. da würdest dich dann aber schon sehr, über das resultat wundern.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #69
                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Was haben Phasendrehungen speziell mit passiven LS oder Lautstärkereglern (stellern) zu tun? Nichts!
                    Analoge Filter? Wie schon beschrieben können nur FIR Filter Phasenverschiebungen vermeiden. Diese gibt es aber weder im Klangregelwerk von in klassischen Verstärkern noch in Frequenzweichen von Passivlautsprechern.

                    Gruß

                    RD

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                      #70
                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      Phasendrehungen bzw. Phasenverschiebungen habe ich bisher nur dann hören können, wenn bei den Stereoboxen verschieden. Wenn gleich, dann nicht.

                      Vielleicht bin ich dafür aber auch zu unempfindlich und/oder es ging um nicht viel.

                      Jedenfalls bin ich nicht dazu bereit, meine 10 DSP-Kanäle (tatsächlich sind es 12, zwei davon ungenützt) mit IIR-Filtern gegen welche mit FIR-Filtern zu tauschen. Wäre für mich rausgeschmissenes Geld.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        ich verweise noch mal auf Günther Nubert, der ja hier im Forum mehrheitlich hoch geschätzt wird. Und da aufgrund eines Verweises sowieso keiner nachliest, kopiere ich den entsprechenden Absatz (Technik Satt, Seite 16) gleich rein:

                        "Unter HiFi-Fans und im High-End-Bereich gibt es oft pauschale
                        Aussagen über die gehörmäßige Wichtigkeit von Phasenlinearität.
                        Oft wird die „Phasenneutralität“ noch höher eingestuft als die
                        Linearität im Frequenzgang. Das steht deutlich im Widerspruch zu
                        den Ergebnissen aus Doppelblindtests, die von maßstabsetzenden
                        Fachleuten durchgeführt wurden und widerspricht auch unseren
                        Erfahrungen.
                        Das Ohr ist dann sehr sensibel, wenn zum Beispiel der linke Kanal
                        einer Stereoanlage gegenüber dem rechten Kanal phasenverschoben
                        ist. Das führt unter anderem zu sehr deutlichen Veränderungen
                        der Richtungswahrnehmung.
                        Bei Phasenverschiebungen, die in beiden Kanälen gleich sind,
                        kann man aber oberhalb etwa 1,5 kHz praktisch keine hörbaren
                        Unterschiede mehr feststellen – selbst dann, wenn man die Hörtests
                        im Direktvergleich mit durchstimmbaren Allpass-Filtern
                        durchführt, die eine Gruppenlaufzeit von Frequenzweichen vierter
                        Ordnung (24 dB/oct.) aufweisen.
                        Im tieferen Frequenzbereich, zum Beispiel bei Übergängen vom
                        Bass- zum Mitteltonbereich in typischen Mehrweglautsprechern
                        und – je nach Raumakustik – im Bereich der Übernahmefrequenz
                        zwischen bisherigen Subwoofern und Satelliten-Boxen, sind
                        Unterschiede im „group delay“ (und damit in der Phasenlage) aber
                        deutlich hörbar.
                        Klangentscheidende Faktoren im Umfeld guter Lautsprecher
                        16"



                        Anmerkung am Rande: Etwas lustig finde ich ja schon, dass die Einleitung zuerst die Hörbarkeit negiert, gemischt mit dem üblichen Bashing des "High End Bereiches", wenige Sätze später denn aber doch von "deutlich hörbar" die Rede ist. Na ja, muss man ja nicht verstehen....

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                          #72
                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Wenn das so ein gravierendes Problem wäre müsste man jeden passiven LS in die Tonne treten...

                          Gruß

                          RD

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            ...und jeden aktiven genauso*. Du mischst da physikalische Eigenschaften (Übertragungsverhalten von Übertragungsgliedern) mit technischen Ausführungen von Produkten....



                            *natürlich ausgenommen FIR Korrigierte Konzepte

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              schauki, du vermengst da was, du hast recht, wenn du darauf verweist, dass es kacke ist, wenn ein lautsprecher oder eine kette, dauernd fehler macht.
                              bei der arbeit an den daten:
                              würde man das in dieser arbeit so sehen, dürfte man überhaupt nix einstellen, was einem filter ähnelt. jede eq arbeit wär unmöglich. da würdest dich dann aber schon sehr, über das resultat wundern.
                              Ich vermenge nichts.
                              Einmal geht es um einen Test, der nur eine Sache betrachten will.
                              Das andere mal geht es um Klanggestaltung.

                              Wobei auch bei der Klanggestaltung ja nichts gegen linearphasige Filter spricht.


                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Analoge Filter? Wie schon beschrieben können nur FIR Filter Phasenverschiebungen vermeiden. Diese gibt es aber weder im Klangregelwerk von in klassischen Verstärkern noch in Frequenzweichen von Passivlautsprechern.
                              Du haust so viel durcheinandern (Lautstärkeregel (steller) mit Klangregelwerk) dass es mir (und so wie es aussieht nicht nur mir) schwer fällt dir zu folgen.

                              mfg

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                                #75
                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                Du haust so viel durcheinandern (Lautstärkeregel (steller) mit Klangregelwerk) dass es mir (und so wie es aussieht nicht nur mir) schwer fällt dir zu folgen.
                                Also das ist jetzt nicht mein Problem:D...aber um es mal zu erläutern. Wenn man sich passive Lautsprecher hinstellt mit ihren ganzen Unzulänglichkeiten und sich dann über die Fehler von Software-EQs ausbreitet, der hat was Grundlegendes nicht berücksichtigt.

                                Gruß

                                RD

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